Interdire les médias comme source pour le fact-checking sur CaptainFact ?

[Florence-C]

Sur cette page de vérification par exemple…
https://captainfact.io/videos/gpWj
De nombreuses citations sont confirmées ou réfutées avec des sources « médiatiques » tel le Monde, liberation, noslendemains.fr, jeminformetv.com, lefigaro.fr, 20minutes.fr, laprovence.com, francesoir.fr, … voire wikipédia qui est un sujet un peu à part, mais qui est concerné par la même problématique :
Peut-on vraiment les considérer comme des sources exploitables ?

Pour alimenter la réflexion, voici un graphique des sites utilisés comme source des vérifications collaboratives effectuées sur CaptainFact.io
https://docs.google.com/spreadsheets/d/12FEkAhMhOqHftAI-cet4AuvO-uSU9QAkeklcg_MwObI/edit?usp=sharing

Faut-il interdire les médias (de masse ou non) comme source pour le fact-checking sur CaptainFact ?

• Oui
• Non
• Je ne sais pas

[GuiYaume]

Bonjour,
Mon message va être long mais je crois que c’est nécessaire.
Contexte
Je suis un peu surpris par la présentation de ce sujet. A-delà d’un exemple de vidéo, la justification de la question n’est pas précise. En quoi est-ce un problème de citer des médias à l’appui d’un argument?
J’ai bien ma petite idée mais elle ne sera qu’une interprétation de la question, qui ne correspondra peut-être pas à l’objectif de départ. Bref, cela laisse une impression de " cheveu sur la soupe".

Recontextualisation
Si j’essaye de bien comprendre : il s’agit d’éviter que la confirmation ou réfutation d’une citation tourne à l’affrontement entre articles de presse? Si c’est cela, alors cela se comprend mais j’y reviendrai.

Risques.
1-délimitation
D’abord on a un problème de définition. Qu’est-ce qu’un « média de masse »? Quels médias mets-ton sous cette appellation?
(Par ailleurs je ne suis pas certain du tout que l’on puisse mettre France Soir, qui surfe sur la vague du complotisme et publie pas mal de fausses informations, sur le même plan que d’autres médias).

2- les services de fact-checking
Ensuite, certains médias ont un service de fact-checking bien utile sur certains sujets. Les articles de ces journaux sont parfois imparfaits voire insuffisants à eux seuls pour réfuter ou confirmer en totalité une citation. Mais globalement cela fait plutôt le job.

3-les sources elles mêmes
Les journalistes professionnels ont bien souvent accès à des sources auxquelles les citoyens n’ont pas spontanément accès. Pourquoi se priver de cela? A part se compliquer la tâche, je ne vois pas bien.

4- Quelle alternative?
Si l’on interdit l’utilisation de sources médiatiques, que pourra-t-on garder comme source? Ne risque-t-on pas simplement de se tirer une balle dans le pied alors que le travail est, au moins en partie, déjà fait?

5-L’interdiction.
Pourquoi interdire? Quelle en sera la conséquence? Un vote négatif? Un signalement pour "utilisation de source médiatique de masse?

On peut mieux faire
S’il s’agit d’améliorer l’utilisation des sources, il y a les commentaires pour cela. Cela permet d’indiquer que tel article n’est pas satisfaisant pour appuyer ou contredire une phrase. Et à mon sens c’est suffisant.

Pour toutes ces raisons, je vote donc NON à la question posée.

[grenouillemaritime]

si le contenu correspond au sujet, il n’ y a aucune raison de mettre un filtre sur le statut de son origine.

[leboulda]

+1, Je suis assez d’avis à laisser la communauté « filtrer » elle même les sources de qualité ou non, quelles que soient leur provenance, avec la votation. Ce serait mal venu de la part de Captain Fact de choisir quel média on peut citer ou non. D’autant plus qu’au sein d’un média même on peut trouver de tout. Pour ne pas en citer, chez … vous pouvez avoir des supers articles comme des trucs qui sortent de nulle part.
C’est aussi parfois utile de citer les sources que l’auteur utilise, ne serait-ce que pour contextualiser.

[BasileAsti]

Je suis contre et ma position est tres alignée sur celle de @GuiYaume

[DocFred]

Même si la plupart des arguments cités ci-dessus sont pertinents, il me parait important de revenir aux bases de la vérification d’une information : « Remonter aux sources ».
Par conséquent, si un article vient confirmer/réfuter une vérification de la plateforme, avec sources à l’appui, source qui plus est fiable, alors personnellement, je serais même près à sourcer avec du France Soir (Même si ça parait peu probable à l’heure actuelle) si leurs sources étaient pertinentes.
Ce qui est important ce n’est pas le média qui diffuse, mais la qualité des sources qui constituent un article.
Donc non.

[DocFred]

@utauookami, tu as voté oui, peut-on connaitre la ou les raisons qui t’amène à choisir cette réponse ?

[Lo1c74]

Je suis d’accord avec toi @DocFred .

J’ajouterai qu’il y a une partie de la communauté Captain Fact qui manque de « formation » au fact-checking. Le nombre de confirmations ou réfutations que je vois où la source est un média qui ne cite pas ces sources (et pas parce qu’elles ne sont pas disponibles autre part) est assez impressionnant. Je pense qu’il serait intéressant de mettre en avant ce point dans le guide de contribution par exemple (Aide: Guide de contribution).

Je m’aventure sur le terrain de mes préjugés en émettant une hypothèse: est-il possible que la « gamification » de la plateforme ait un rôle dans ce phénomène ? Que les fact-checkeurs privilégie la quantité à la qualité pour augmenter leur score ? Je ne trouve pas ce système de « gamification » mauvais et je ne pense pas qu’il faille l’enlever mais je pense qu’il peut créer des effets pervers (et j’ai même l’impression d’être tomber dedans à certains moment, surtout quand le score est bas et qu’il y a des paliers à atteindre) qu’il serait intéressant de cerner.

Par exemple, pendant que j’y pense:

• Ne met-il pas plus en avant la compétition au lieu de la coopération ?
• Ne met-il pas plus en avant l’ajout de confirmation/réfutation au lieu du vote de confirmation/réfutation existantes (que je trouve peu nombreux en général, après c’est peut être que moi) ?

Ce sujet mériterai peut être un post à part, désolé si j’ai fait du hors sujet !

[Variable]

Du même avis que @GuiYaume !

D’ailleurs je ne comprends pas très bien qu’est-ce qui motive ce sondage ?

Si je peux donner mon avis personnel : je ne trouve aucun intérêt à cataloguer un média comme " média de masse " pour le discréditer. Il me semble plus sain de s’intéresser aux articles en eux-mêmes, à leur contenu et aux problématiques qu’ils soulèvent.
La corruption médiatique des grandes fortunes sur certains médias est bien connu, mais elle est (je pense) bien plus complexe que simplement des petits soldats aux ordres des oligarques.
Les journaliste, même si ils s’inscrivent dans la ligne éditorial de leur média, ont aussi une conscience professionnel.
Le Monde, par exemple, peut produire des articles qui vulgarisent hyper bien un sujet et le source abondamment. Une mine d’or pour le fact-checking.

Bon exception faite pour francesoir qui n’est plus un journal mais un outil de propagande pour les Qanon français. (j’exagère à peine) ^^

J’ai donc voté non.

[Variable]

Franchement, je trouve tes questions hyper pertinente et hyper intéressantes, j’aimerais les aborder aux prochain rendez-vous hebdomadaire, tu seras là ?

[GuiYaume]

Merci, Lény.
Comme toi je trouve que ce sondage manque de remise en contexte histoire de comprendre correctement les motivations de départ.
Les questions de @Lo1c74 sont intéressantes. J’espère qu’elles pourront être abordées, ici ou en rdv vocal.

Guillaume.

[Lo1c74]

Si j’ai pas de contre-temps, je serai là oui !

[Florence-C]

Je comprends ta question, je pense que c’est important de préciser que j’ai parlé de « média de masse » dans le contexte où informatiquement… c’est facile d’empêcher l’emploi comme source sur CaptainFact toute une liste d’url de média connu / de masse, mais plus difficile d’empêcher l’usage de TOUS les sites médiatiques, car ils sont trop nombreux.
La question au fond concerne tous les médias et non pas seulement ceux de masse… bien que ce soit les plus utilisés comme source actuellement.

Je propose de retirer « de masse » dans la question du sondage, parce que ça ne fait pas sens dans le principe.

Pour ce qui est de poser le contexte, je pense que ce lien suffit :
https://captainfact.io/videos/gpW

Les sources médiatiques vous semblent telles satisfaisantes sur cette page de vérification ?

Je ne pose pas plus de contexte, car je ne veux pas orienter la discussion

[GuiYaume]

Pour ma part, retirer " de masse" à la question, ne changera pas ma réponse ni mes autres remarques.
Pour ce qui est du contexte :
S’il s’agit de porter la discussion sur ce que disaient @DocFred et @Lo1c74 à propos des sources, alors cela peut se développer et s’expliquer, sans parti-pris.

[Variable]

Ce que je comprends du contexte, c’est sur la première citation de la vidéo où il y a comme une querelle de chapelles à coup de sources de journaux connus.

La problématique qui me saute au yeux, ce n’est pas tant le choix des sources que les biais des différentes personnes ayant diffusé les sources mais aussi voté.

Nous ne devrions pas restreindre les sources, nous devrions plutôt apprendre à les lire et les interpréter en ayant conscience de nos biais.

Personnellement, j’analyse ça comme un fait divers. D’ailleurs, je ne trouve pas que le reste de la vérification est vraiment biaisé dans le choix de sources, quant bien même elles sont de journaux connus.

Je persiste dans mon non !

[DocFred]

@Florence-C

Pour ce qui est de poser le contexte, je pense que ce lien suffit :
https://captainfact.io/videos/gpW

Je trouve cet exemple particulièrement intéressant, car il force le visiteur à se confronter à diverses sources qui défendent des positions différentes.
L’objectif de la plate-forme reste à terme de donner autant d’informations possible pour le visiteur afin qu’il se fasse sa propre opinion, , et cet exemple démontre que le débat ne peut pas être tranché vrai ou faux,charge à l’internaut faire jouer son esprit critique.
Poureen revenir aux ‹ medias ›, je maintiens que la base d’une recherche réside dans les sources, peut importe qui relai l’information, BFM,au risque d’en choquer certain,produit aussi de bon contenu(c’est pas non plus tous les jours on est d’accord), ce qui comptera au final,cc’est l’évaluation de la source qui aura permis l’article / le reportage…
les questions soulevésaà propos de la gamification sont également pertinentes, je n’avais pas vu ce côté pervers, le sujet mérite donc d’être débattu.

Ce que je retiens de ce sujet lancé par @Florence-C, c’est la puissance de l’intelligence collective qui en résulte et la bienveillance des propos.

Rdv mardi donc

[GuiYaume]

D’accord avec toi, @DocFred.
Par ailleurs comme je le disais, les sources médiatiques sont parfois insuffisantes pour confirmer ou réfuter avec un haut degré de certitude.
Par exemple lorsque l’orateur, dans la vidéo, fait lui-même une citation. Si l’œuvre dont cette citation est tirée n’est pas mentionnée et si aucune date ne vient donner d’indice, on est parfois contrait de se replier sur des dictionnaires de citations, qui peuvent ne pas être plus précis. Cela mérite de s’y pencher et de trouver des outils fiables dans ce domaine.

Plus largement l’exemple de la vidéo montre que l’interprétation d’un même article peut être différente d’un utilisateur à l’autre. Mais cela n’est pas propre à la nature médiatique de la source, on pourrait tout aussi bien avoir des avis divergents sur une source historique ou judiciaire.

Au-delà de cela, et comme je le disais au départ, nous pouvons mieux faire. Nous pouvons notamment être plus attentifs à ce que les articles cités permettent effectivement de recouper une information, sans s’arrêter au titre. Nous pouvons aussi remonter à la source de ces articles lorsqu’elles sont mentionnées, histoire de s’approcher le plus possible de la source primaire de l’info.
Pour cela, nul besoin d’interdire, il serait plus pertinent d’alerter et d’inciter à aller plus loin lorsque cela est possible. Et ça ne l’est pas toujours, nous devons en être conscients aussi.

[Lo1c74]

@Florence-C

Les sources médiatiques vous semblent telles satisfaisantes sur cette page de vérification ?

Personnellement, ça ne me convient pas. J’ai fait le tour de plusieurs sources venant de média, et ça me conforte dans ce que j’ai dit précédemment, la majorité des médias:

• ne citent pas leurs sources OU
• s’auto-citent OU
• ne citent pas les faits importants mais des affirmations secondaires

Ça devrait amener à la prudence, chose qui n’est pas assez pratiquée par une partie de la communauté CF (et je comprend, ça prend du temps, j’ai moi même mis du temps à le faire correctement et instinctivement).

Donc pour moi, les médias c’est oui MAIS seulement si:

• l’information est indisponible via d’autre vecteurs d’information ET
• ils citent leurs sources (sinon c’est pas une confirmation/réfutation mais juste un commentaire)

Cependant, interdire des sources ne me parait pas être la solution, la formation me semble plus prometteur même si ça prend plus de temps.

[kollins]

Bonjour,
je pense que le mot interdir est fort, trop fort et n’incite pas à l’aspect collaboratif. Le travail d’équipe, ce qui est collaboratif, est d’importance cruciale tant dans la philosophie du FactCheck .
Certes, les média comme YouTube qui appartient à Google et autre, que l’on retrouve partout sur le net peuvent se contredire d’un intervenant à un autre.
Ce qui nous préoccupe est la véracité d’un fait. Il est nécessaire, à mon avis, de se servir aussi des médiats écris comme les journaux scientifique. Avoir une lecture critique s’apprends et n’est pas naturelle, malheureusement. Nous avons eu, pendant quelques semaines, une discussion à propos de la vaccination. Nous avons confronté ce qui était probant sur YT et ce qui était relaté dans les revues scientifiques de haut niveau en terme de facteur d’impact. Comme le disait Rabelais, il faut « frotter les cellules grises » de chacun d’entre nous et enrichir la vérification des sources. Les Scientifiques fonctionnent de la même manière quelques soient les disciplines. Pourquoi ne pas avoir la même démarche, à mon avis.
K

[Florence-C]

Pour alimenter la réflexion, voici un graphique des sites utilisés comme source des vérifications collaboratives effectuées sur CaptainFact.io
https://docs.google.com/spreadsheets/d/12FEkAhMhOqHftAI-cet4AuvO-uSU9QAkeklcg_MwObI/edit?usp=sharing