Interdire les médias comme source pour le fact-checking sur CaptainFact ?

[BasileAsti]

Intéressant d’avoir de la donnée mais pas très facile à exploiter. A ce stade je vois pas quel problème identifierait ce graphique - il semble que les sources sont multiples et variées et loin d etre limités aux médias. De meme je ne vois pas de taux qui laisserait penser une surreprésentation d’un média en particulier.

Ca pourrait etre interessant de faire une typologie des sources: media, blogs, ONG, insitutions, collectivités … etc

Edit: c’est quoi la différence entre Sources et Sources des Sources ??

[GuiYaume]

@BasileAsti, Accord total avec cette remarque.

En revanche, le graphique fait ressortir une nette prédominance de Wikipedia comme source. Et cela, en effet, peut se discuter. D’autant que Wikipedia donne souvent des sources plus pertinentes et plus fiables dans les notes de bas de page et autres références.
Mais c’est un problème différent de celui des médias.

[Florence-C]

Je propose ce sondage à part du coup :

Sondage : Faut-il accepter Wikipédia comme source pour le fact-checking sur CaptainFact.io ?

Voici un sondage complémentaire à celui-ci : Pour alimenter la réflexion, voici un graphique des sites utilisés comme source des vérifications collaboratives effectuées sur CaptainFact.io [image] Faut-il accepter Wikipédia comme source pour le fact-checking sur CaptainFact.io ? Partagez vos arguments ci-dessous. sondage

[Frederic-Bouffetier]

Pardonnez moi, mais je ne comprends pas pourquoi ce sujet est abordé. J’entends par là, y a-t-il un fait précis ou une remontée de la communauté, qui mérite que l’on s’interroge sur les sources utilisées sur CaptainFact par la communauté ?

Par rebond, je ne vois pas l’intérêt de solliciter la communauté (Sondage) sur ce sujet si celui-ci n’a pas été signalé comme problématique par celle-ci, au risque de nous tirer une balle dans le pied à évoquer un problème qui ne semble pas en être un pour la communauté.

Pour développer un peu mon ressenti, si la problématique c’est le manque de ‹ formation › des utilisateurs et de l’utilisation des sources qu’ils utilisent, alors il faudrait mettre l’accent sur l’aide que CF peut apporter pour combler ce manque de formation, certainement pas de ‹ bloquer › l’usage de ces sources.
Je vous renvoi à notre propre vidéo qui mentionnait Edward Snowden : https://youtu.be/Hox_CHmC-so?t=510
Si un jour, nous devions commencer à interdire des sites comme source, alors on s’approcherait dangereusement d’une censure, ce qui serait totalement néfaste, et je m’y opposerai avec vigueur.

Wikipedia est une source importante d’information, de par sa simplicité d’accès. C’est également une source qui se base sur d’'autres sources, il s’agit donc plus d’une banque de données, qui contient sans aucun doute des données parfaitement légitimes mais aussi des données erronées, non mises à jour, incomplètes, etc… Au même titre que tout un tas de ‹ medias ›.

Je rappelle que le système de vote permet en autre de juger de la pertinence d’une contribution et des sources, si une contribution mentionne une source (Peu importe sa provenance) que la communauté jugera mauvaise ou inadaptée, alors elle sera voté négativement, des commentaires en réponse seront apportées, et c’est de mon point de vue une des forces de la plateforme, permettre la contradiction.

Je voudrais donc comprendre pourquoi nous sollicitons l’intelligence collective sur ce sujet, qui de mon point de vue n’est pas un problème à ce jour.

[Florence-C]

@Frederic-Bouffetier

Pardonnez moi, mais je ne comprends pas pourquoi ce sujet est abordé. J’entends par là, y a-t-il un fait précis ou une remontée de la communauté, qui mérite que l’on s’interroge sur les sources utilisées sur CaptainFact par la communauté ?

J’entends par ailleurs régulièrement des gens qui « se foutent de la gueule des utilisateurs de CaptainFact » parce qu’ils utilisent principalement Wikidédia comme source et que ça leur semble « ridicule »… vu que Wikidédia n’est pas une source primaire d’information.

Le risque de laisser les utilisateurs utiliser Wikipedia :

• encourager l’utilisation de source non primaire
• discrédit de la communauté parce que je cite…
  « Haha ils citent Wikidédia et ils disent faire du fact-checking, ils sont trop cons, ils vont même pas prendre de vraies sources ! »

Sont également faites des critiques similaires, relatives aux médias de masse.

Ce sont justement des personnes qui ne rejoignent pas la communauté à cause de ce genre de raison.
Du coup, la question mérite d’être posée je pense.

[GuiYaume]

@Frederic-Bouffetier Un immense merci pour ton message.
C’est rassurant de te lire car je ne comprenais pas non plus d’où venait le problème. Je suis totalement en phase avec le fait que si on devait interdire des sites, non seulement on se tirerait une balle dans le pied, et on s’attirerait des critiques légitimes.

@Florence :
Merci pour tes éclaircissements, mais j’aimerais comprendre encore deux ou trois choses.

J’entends par ailleurs régulièrement des gens qui « se foutent de la gueule des utilisateurs de CaptainFact » .

Ce sont justement des personnes qui ne rejoignent pas la communauté à cause de ce genre de raison.

D’accord, donc on se pose la question d’interdire certaines sources parce que des personnes extérieures nous en font le reproche?
Qui sont ces personnes? Des experts? Des enseignants? Ou bien juste des critiques qui ont trouvé cela comme point d’appui parce que, tu comprends, c’est quand même plus mieux de " faire ses propres recherches"?

Je pose cette question simplement pour essayer de comprendre quelle valeur accorder à ces critiques.

Et puis, pardonne-moi mais la question est-elle celle du recrutement de nouveaux membres ou bien de l’amélioration de la plateforme?
Pour moi ce sont deux questions très différentes, qu’il convient de ne pas mélanger.

Sont également faites des critiques similaires, relatives aux médias de masse.

Encore une fois « médias de masse » ne veut rien dire, chacun y met ce qu’il veut et c’est un pb.

discrédit de la communauté

Pour moi, la question de Wikipedia peut en effet être posée. Mais pourquoi n’as-tu pas expliqué cela dès le départ?
La question de notre réputation est en effet importante.
Mais que proposent exactement ces personnes? Trouvent-elles systématiquement des sources « primaires », officielles ou autre? Dans ce cas il serait bon qu’elles en fassent profiter la communauté!!!

Et puis, je rejoins Fred, le système de vote permet d’évaluer les sources choisies. Ce n’est donc pas un pb.

Pourquoi ne pas avoir, dans un premier temps, proposé à la communauté de réfléchir de façon générale aux sources employées dans les vérifications?
Poser directement la question de l’interdiction, c’était, à mon sens, un peu rude.

Je développerai ma réponse wikipedia sur l’autre post.

[GuiYaume]

Par ailleurs, sur le groupe Hoaxbuster, nous faisons régulièrement face à des critiques, que cela soit sur le choix des sujets, ou celui des sources.
Concrètement, les sources médiatiques ne nous posent pas de pb particulier, tant que ce sont de vrais journaux et non des blogs médiapart voire des médias complotistes du genre France Soir.

Nous devons aussi aller plus loin que ces articles car certains ne répondent pas totalement à la question qui nous est posée

Il faut dire que le système est différent car nous vérifions rarement de simples citations, mais plutôt des informations venant de tout type de publications.

En revanche,
Nous veillons à la bienveillance entre les membres et on n’hésite pas à virer les trolls. Ceux qui insistent un peu trop dans la critique personnelle sont avertis puis éventuellement virés

[Florence-C]

Toutes les questions méritent d’être posées, aussi « rudes » soient-elles, il faut mettre les sensibilités de côté.
Les prochaines personnes qui poseront cette même question (et qui n’osent pas l’affirmer par peur que ce soit mal pris) pourront trouver réponse dans ce fil.
Merci à tous pour vos réponses donc.

[GuiYaume]

Toutes les questions méritent d’être posées, aussi « rudes » soient-elles, il faut mettre les sensibilités de côté.

Les questions qui émergent au sein de la communauté me semblent plus importantes.

[Florence-C]

Attention, cela provoque les biais de confirmation et « l’entre-soi ».
Par ailleurs, chacun est libre de poser les questions qui lui semblent « plus importantes ».
Cette question n’est pas mise plus en avant qu’une autre.

[Variable]

Se moquer de l’origine des sources n’est pas très sérieux.

Il faudrait voir dans quelle situation nous sourçons avec Wikipédia, certaines affirmations ne demandent pas vraiment beaucoup de recherches poussées et de sources difficile à trouver tant les faits énoncés sont connus et reconnus. Wikipédia est un formidable outil collaboratif qui souffrent de travers dont @Frederic-Bouffetier a parlé. Ceci dit ça n’exclut pas qu’en tant que source il peut être pertinent.

Il m’arrive aussi d’entendre des critiques sur Wikipédia ou des médias mainstream, mais encore une fois, l’origine de la source ne dit en rien son contenu, s’arrêter au nom du site nous empêche d’aller voir ailleurs, voilà un biais de confirmation !

Interdire des sources et de montrer patte blanche envers des personnes qui les critiquent afin qu’ils puissent rejoindre CF ne me semble pas une bonne chose. Et je rejoins @Frederic-Bouffetier, nous réagissons à des critiques extérieures là, pas à des problématiques soulevées par la communauté.
Effectivement, pourquoi pas se poser la question, mais personnellement ça marque encore plus ma réponse.

Ceci dit, je suis entièrement d’accord avec @Lo1c74, formons-nous !

[Frederic-Bouffetier]

@Florence-C

Par ailleurs, chacun est libre de poser les questions qui lui semblent « plus importantes ».

100% d’accord.
Par contre, je me permet de revenir sur un point. Tu as souligné des remontées à propos de Wikipedia sur CF, et j’ai très bon souvenir, même depuis 2017 (Ou l’un des dev était un gros contributeur de Wikipedia, et connaissais bien les problématiques liés au contenus et sources), que ceux qui disaient exactement la même chose, était soit des trolls, soit des personnes incapables de fournir autre chose comme commentaire que :

@Florence-C

« Haha ils citent Wikidédia et ils disent faire du fact-checking, ils sont trop cons, ils vont même pas prendre de vraies sources ! »

Y a-t-il ne serait-ce qu’un début d’argument dans cette phrase ? Cette personne a-t-elle pris la peine de vérifier les sources de l’article Wikipédia avant d’avancer ses propos ?

Je ne donne aucun crédit à ce type de discours, si il n’est pas étayé, argumenté, et sourcé, et j’aimerai la preuve que ce fut le cas.
Et si le risque, c’est de faire fuir ce type de personnage, je pense sincèrement que ce sera bénéfique pour CaptainFact de ne pas avoir à être pollué par des rageux qui n’ont rien à apporter à part : C’est nul, et puis voilà.

Bon cela étant, la question a été posé, nous avons donné nos arguments, nous avons voté, ce sujet est-il clos ou d’autres interrogations restent-elles en suspend ?

[GuiYaume]

Attention, cela provoque les biais de confirmation et « l’entre-soi ».

D’où ma question sur la qualité des personnes qui font des remarques.
Si, comme le dit @Frederic-Bouffetier cela provient de trolls qui n’ont que cela comme argument, alors cela ne mérite pas beaucoup de considération.
Si en revanche cela provient de personnes sincères et qualifiées, qui cherchent à améliorer l’outil avec des arguments construits, alors parlons de ces arguments!

Soyons ouverts, mais sachons aussi où mettre les pieds afin de ne pas gaspiller notre énergie collective.

[Lo1c74]

Par rapport au sujet de l’interdiction de certains types de source abordé hier au rdv hebdo, j’aimerais donner un résumé de ce que j’ai retenu et qui me semble important (plus quelques idée qui me sont venues après coup). J’espère qu’il n’y aura pas trop de re-dit.

Je pense que l’interdiction de certains types de source n’est pas souhaitable. Sous quels critères objectifs pourrions nous décider entre nous quelle source doit être interdite de la plateforme ? Cela pose des problèmes de neutralité bien évidemment mais aussi technique. Par exemple, il existe beaucoup de médias et il s’en crée surement tout les jours. Cela nous demanderai beaucoup d’énergie pour en faire la liste et la maintenir à jour. Il en va de même pour la caractérisation des sources (source primaire/secondaire), si ce processus est centralisé, les mêmes problèmes se posent, s’il est décentralisé et réalisé par la communauté, cela ajoute de la complexité. Je trouve personnellement que les votes remplissent ce rôle car il caractérise la confiance que la communauté apporte à une source. Une source est de confiance si elle est au plus près de l’information primaire ou qu’elle permet de la comprendre plus simplement ET d’y accéder facilement.

Enfin, d’après les témoignage qui nous ont été rapporté, je me rend compte que les personnes qui critiquent CF critiquent avant tout les messagers des sources et non les messages, et ça c’est loin d’être un bon réflexe quand on fait du fact-checking. Je ne pense donc pas qu’il soit important de répondre aux attentes de ses personnes qui me paraissent assez toxiques pour la plateforme.

Finalement, je trouve que la formation reste la bonne solution. Elle prend du temps certes, mais elle nous permet de garder notre neutralité qui semble être l’essence même de ce projet. Cela passe surement par des messages automatique adressés aux utilisateurs lors de leur session de fact-checking, mais aussi manuellement quand les cas sont plus complexes.

PS: Je ne savais pas trop quel sujet choisir, je l’ai posté ici du coup

[BasileAsti]

Tu as fait un bon resumé je crois Loic.

Pour rajouter de l’eau au moulin - on a beaucoup insisté hier dans notre discussion sur les « médias mainstream » type Le Monde ou Liberation (catégorie que pour ma part et comme d’autres je considère completement floue). Ce que je comprends donc c’est plutot « media détenu par des groupes industriels ou des milliardaires ». On a le droit d’etre suspect ou circonspect vis-à-vis de ces médias, mais un rejet en bloc me parait completement contre-productif et relevant d’une posture « tout ce qui est insitutionalisé, centralisé, mainstream est à rejeter par principe ». Et vous l’aurez compris, je m’y oppose

Au-dela de ca, je voudrais rappeler que ces problematiques de concentration capitalistique dans les médias et les éventuelles censures ou auto-censures associées ne sont pas nouvelles, et un grand nombre de journalistes les portent - il n’y a qu’à regarder les communiqués critiques très fréquents des Sociétés de Journalistes, y compris dans des médias comme CNews ou LeParisien détenus par des milliardaires. (Recent exemple, le communiqué de la SDJ du Parisien pour dénoncer l’edito de son directeur de redaction qui mettait en doute la décision de justice rendu à l’encontre de Sarkozy). Ne préfere-t-on pas supporter le travail journalistique qui continue d’exister dans ces rédactions et qui peut etre de qualité ?

Enfin je voudrais rajouter que lecteurs et journaliste s’organisent pour assurer leur indépendance, y compris dans des médias « mainstream ». C’est pas parfait et il y a bien entendu des limites, mais ca nous rappelle que ces médias restent vivants et certains de leurs journalistes veritablement concernés par ces questions démocratiques cruciales que sont l’indépendance vis-à-vis du capital et le liberté d’informer, en dépit de la précarité forte de la grande majorite de la profession qui les met en position de faiblesse claire vis-à-vis des actionnaires.

LeMonde:

• https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/11/17/l-association-un-bout-du-monde-veut-faire-entrer-lecteurs-et-journalistes-au-capital-des-medias_6060002_3232.html
• https://www.lemonde.fr/le-monde-et-vous/article/2021/01/27/le-monde-une-independance-editoriale-totale-et-absolue_6067813_6065879.html

Libération: https://www.liberation.fr/france/2020/09/02/inquietudes-et-debats-de-fonds-a-liberation_1798433/

Alors oui bien sur en face de ca on a la prise en main et la mise au pas des journalistes de CNews, Canal… etc par Bolloré…

Mais si on considère que ces questions sont un vrai problème avec des implications pour CF, ne devrions-nous pas plutot accepter que ce que nous faisons est politique (ou au moins a des implications politiques) et que l’une de nos nouvelles missions est d’encourager/soutenir l’émergence de médias indépendants de leurs actionnaires ? (et donc par exemple se faire les relais des communiqués de sociétés de jounralistes ou de propositions comme celles de Julia Cagé: https://www.youtube.com/watch?v=F0F21hIpGaw ?). Je dis pas que c’est ce que je préconise mais ca me parait la seule solution cohérente qui adresse ce probleme - si tant est qu’il en est vraiment un - sans limiter les utilisateurs. (Je redonne mon exemple d’hier sur lequel personne n’a pu me présenter d’alternatives: si je veux vérifier la date et le déroule de l’incident du Rainbow Warrior, ou bien vérifier la déinfition donnée par un intervenant d’un concept mathématique ou physique - quelle est une alternative satisfaisant à utiliser Wikipedia? IRL, j’irais vérifier dans un livre académique d’histoire, de physique ou de maths. Quelle alternative ouverte et accessible sur le web? perso je n’en vois pas… il me parait meme plus tendencieux sur ce genre de verification de se référer à un article de recherche unique, qui peut compoter bien plus de biais individuels ou d’interprétations…)

Voilà voilà - à suivre donc et interessé par vos réflexions

[GuiYaume]

Merci, Basile pour ce résumé d’autant plus apprécié que je ne peux pas être là en ce moment.
Merci aussi pour tes exemples très clairs et pertinents.

En revanche, je ne crois pas que Captainfact ait pour mission de faire émerger des médias indépendants.
Ce n’est pas non plus notre mission de s’attaquer à la concentration des capitaux dans les médias
Notre mission c’est la vérification des faits.
Par ailleurs, ce qui est essentiel à une bonne information, c’est la diversité des sources, y compris médiatiques. Par conséquent en favoriser certains me parait compliqué.

Si Captainfact devient politique, alors il devient inutile parce que biaisé.

[aerobil]

Merci pour ces précisions, je pense exactement la même chose.

Lorsque je fais des recherches et que je tombe sur un article de presse, de Wikipédia, etc, je prends le temps de le lire et de chercher ses sources: s’il n’en propose pas, je passe mon chemin et s’il en propose, je continue de remonter jusqu’à l’origine de la source et c’est celle là que j’utiliserais sur CF.
Pour moi, les médias de qualité ne représentent que des vecteurs de sources, des intermédiaires, le reste n’est que bruit de fond.
Un autre avantage à citer la source originale plutôt que son vecteur: si l’article disparaît ou est retiré de sa plateforme, nous perdons l’accès à la source originale. C’est un risque inhérent au recours aux intermédiaires.

Malheureusement, les réponses proposées à ce sondage sont trop binaires, j’ai voté oui un peu par provocation car je suis contre la censure en règle générale mais je vous propose une troisième voie:

• Ne rien interdire par défaut et continuer avec un système d’auto-gestion par la communauté
• Construire collectivement une sorte d’observatoire des médias, qui listerait par exemple les sources de financement, les éventuels conflits d’intérêt, etc. Tout en sourçant chaque affirmation, évidemment.
• Cette base de donnée serait publique, amendable par la communauté et chaque média serait facilement identifiable et partageable en cas de besoin (pour contre-argumenter un commentaire, par exemple)
• Optionnel mais j’aime bien l’idée: l’URL d’une source partagée sur CF pourrait scanner la base de donnée et un avertissement pourrait s’afficher selon la fiabilité du média en question: « la communauté a identifié cette source avec les critères suivants: [conflit d’intérêt, blablabla], utilisez-là avec précaution ». Simple avertissement donc, avec toujours la possibilité de publier au final.

Qu’en pensez-vous?

[aerobil]

Un détail, pas si anodin selon mon expérience: publier un sondage avec résultats ouverts favorise le biais de conformité.

A bons entendeurs