Présentation Inocte Lucipeta

Je viens du discord à la base, à la suggestion de Nevjoia. La présentation sera complémentaire et sensiblement la même

Bonjour à tous

N’ayant pas de prédispositions aux décryptage de fait, je venais à la rencontre des zététiciens essentiellement pour me « frotter » à des points de vues différents.

J’ai lu quelques ouvrages sur l’ésotérisme, la religion, et j’écume depuis quelques temps des réseaux sociaux sur le sujet. Je crois certaines choses sans désir d’en convaincre les autres, et je refuse d’en croire d’autres par manque d’intérêt « utile » ou par sens pratique personnel, considérant la croyance comme un outil.

Cela dit, bien que n’ayant pas de compétence spécifique dans les rayons de compétences souffrants d’affirmations fallacieuses (je pense personnellement aux sciences dures et à l’histoire), je pourrais peut être vous en soumettre si j’en croise.

PS : Je ne pense pas avoir d’idée juste de la zététique (est ce un courant de pensée ? Une démarche militante ? d’où ça vient ? quels principes précisément… ?) Donc si vous avec quelque chose à recommander, par avance merci :slight_smile:

Je suis ouvert à la discussion et me ferait un plaisir de m’y atteler si vous le souhaitez

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Bienvenue sur le forum, et merci d’avoir suivi mon conseil :kissing_closed_eyes:

Je serais curieux de savoir quels ouvrages tu as lu. Je ne les ai probablement pas lu moi-même, mais je pense que ça pourrait en dire beaucoup sur ton cheminement de pensée.

Personnellement, je considère que les livres sont à peine plus fiables que n’importe quel site internet. Certains éditeurs ont peu de scrupules à publier des ouvrages bourrés d’idées fausses, quand ils ne sont pas parfois auto-édités. Tout comme sur Internet, quoi.

Cela ne nécessite pas de compétence particulière de participer à la vérification sur Captain Fact, juste du temps. Il s’agit principalement de retrouver la source de ce qui est dit sur internet.

C’est en ce sens que nous avons une démarche zététique : il est préférable de vérifier ce qu’on nous affirme avant d’y croire, au cas où cette personne se trompe ou cherche à nous tromper.

Je ne pense pas non plus avoir une idée précise de la zététique, c’est relativement compliqué à expliquer, étant une discipline encore très jeune :sweat_smile:

Pour faire simple, voici la définition de l’Observatoire Zététique (que je te conseille de parcourir si tu veux en savoir plus) :

Merci Nevjoia pour ta suggestion ! Cette démarche semble ethiquement des plus vertueuses ! Pas mécontent de m’y intéresser

Pour ce qui me est des lectures, il y en a que j’apprécie et d’autres moins. Par exemple j’ai apprécié « dogme et rituel de haute magie » de Eliphas Levy car bien qu’elle reste une interprétation (du moins, il me paraît flagrant), des traditions et diverses symboliques, elle ne reste qu’un essai pour tenter de dégager un sens philosophique d’une certaine vision du monde.

A contrario, j’ai moins aimé le « traite de magie pratique » de Papus, car il semble vouloir démontrer un lien étroit entre les sciences occultes passées et les avancées scientifiques présentes (comme par exemple « Pythagore aurait déjà eu la connaissance de l’agencement des planètes dans notre système solaire sans les outils technologiques pour le prouver à son époque » ect…). Je précise ce n’est pas la vérité ou fausseté de cette démarche qui m’inquiète ici, mais ce qui peut en découler en terme de conséquence réelle.

Pour être plus précis à ce sujet, j’estime que : Si l’idée de mettre en relation les pratiques occultes ou religieuses passées avec la science moderne est séduisante, je la trouve (après observation des mécanismes qu’elle induit) particulièrement dangereuse et du coup, je m’en écarte.

J’ai aussi eu dans les mains des livres de pure pratique de type lemegeton ect, mais (et je pense que vous m’aurez compris) je crois pas tout ce que je lis, loin de là.

En d’autres termes, je m’intéresse d’abord aux conséquences d’une idée : si elle ne s’applique pas factuellement au réel, je me la nomme croyance, et si, en toute responsabilité de conscience personnelle, je la trouve enrichissante, je m’accorde le droit d’y adhérer. Mais j’insiste un peu sur ce point important pour moi : Vouloir rattacher une croyance à la réalité, vouloir avoir « raison » est contraire même au principe de la foi.

La différence que je pourrais actuellement avoir avec la zététique serait peut-être dans le cas où, pour moi, une idée qui ne s’applique pas au réel n’est pas fausse ou même mauvaise en soi, dans l’absolu, ou par essence.

Après, s’il s’avère que la raison ou le savoir vient totalement infirmer une croyance (prenons par exemple l’impossibilité scientifiquement prouvé de l’existence d’Adam et Eve), et que l’on renie l’évidence de la démonstration, j’estime que l’on se fait vœu d’ignorance. Un voeu que je refuse personnellement le plus possible, mais contre lequel je n’ai pas d’objections chez les autres tant qu’elle est consciente et responsablement consentie à titre personnel.

Pour reprendre l’exemple, si quelqu’un ressent le besoin de croire (en dépit des preuves irréfutables) en l’existence passée d’Adam et Eve et tant qu’il assume personnellement les tenants et aboutissants sans obliger qui que ce soit à penser comme lui, ça ne me pose pas de problème.

Renoncer à une croyance qui nous a aidé à construire notre morale, notre éducation, voire notre personnalité, peut être chez certains un sacrifice bien trop lourd à effectuer. A ce titre, je ne blâme personne, tant faire la différence entre l’instinct et la raison peut, de plus, sembler parfois difficile.

Pour ma part, la « Chaos » est la seule démarche spirituelle que je connaisse à ce jour qui accepte le choix du renoncement de croyances, ce pourquoi je m’y défini volontier. Malheureusement, elle souffre de son caractère volubile, tout le monde peut s’en revendiquer sans contrainte, et j’aurais beaucoup de mal à vous citer le moindre auteur sur elle comme exemple de sagesse, d’intégrité, ou même (et surtout) de vérité.

Pour finir plus largement, je considère à mon échelle que les communautés ésotériques souffrent énormément de cette confusion si particulière entre logique et intuition, raison et instinct, ect… Je vois trop de monde vouloir « avoir raison » dans un domaine qui n’a pas (ou ne devrait pas) avoir vocation à répondre à ce critère. Heureusement je vois aussi l’inverse, y compris (et même parfois surtout) chez ceux qui semblent avoir les croyances les plus farfelues, incongrues, et paradoxalement, les plus « déraisonnables ».

Merci d’avoir lu jusqu’ici, je m’applique à tenter d’être précis, mais l’exercice est difficile dans un court format.

Non pas que je n’aime pas écrire, mais si je peux éviter de rédiger un roman à chaque fois, ce peut être pas mal que je passe un mardi soir ou à une autre occasion de discuter (si vous le souhaitez bien entendu, tout le monde n’a peut être pas envie de parler de ça, indépendamment de toute aversion ou non au sujet).

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De rien, content que la zététique t’intéresse :kissing_smiling_eyes:

Donc si je comprends bien, tu lis globalement surtout des livres sur la magie, bien que tu ne crois pas littéralement à ce qui est dit dedans, pour l’interprétation qu’on peut en faire d’un point de vue philosophique.

Pour moi, une « idée qui ne s’applique pas au réel », j’appelle ça de la fiction ; et si quelqu’un y croit, c’est qu’il pense que cette fiction est réelle sans avoir de preuve que ce soit bien le cas.

Tant que cette personne garde ça pour elle, ça ne me préoccupe pas, elle fait ce qu’elle veut. Là où ça me dérange, c’est quand elle utilise cette croyance pour défendre son point de vue ou pour convaincre d’autres personnes ayant cette croyance.

Par exemple, un prétendu médium croira peut-être qu’il est capable de communiquer avec les esprits des morts sans avoir la preuve que c’est effectivement le cas (et pourtant, la zététique a montré qu’on pouvait tout à fait essayer de prouver ça scientifiquement). Déjà, si cette personne prétend communiquer avec un proche défunt sans que ce ne soit véritablement le cas, c’est dérangeant ; là où ça devient encore plus problématique, c’est quand le médium devient charlatan, en faisant payer des sommes parfois astronomiques à des personnes qui croient à la médiumnité.

Je n’arrive toujours pas bien à comprendre cette démarche. Mais j’en vois une autre qui « accepte le choix du renoncement de croyances » : dans le cas de la démarche scientifique, les croyances deviennent des hypothèses, qu’il convient de tester par l’observation et par l’expérience, et d’abandonner au profit d’une autre si le résultat est négatif.

Ce n’est pas le genre de sujet qu’on aborde habituellement pendant les rendez-vous hebdomadaires sur Discord, mais pourquoi pas, ça changerait. Par contre on ne parle jamais que d’un seul sujet, et on ne reste pas trop longtemps sur chacun d’entre eux (une trentaine de minutes en général). Et en ce moment, nous sommes très peu à être présents à ces moments-là. Mais normalement je devrais être là mardi prochain (le 20/07/21, donc).

Sinon, rien n’empêche de prévoir un rendez-vous spécial à un autre moment, mais il faut trouver un créneau convenable.

Sans chercher à t’amadouer, tes réponses sont si intéressantes et je ne résiste pas à l’envie d’y répondre.

Je lis d’abords de la littérature (Gary, Céline, Kafka, parmis mes préférés… Bientôt Kundera, le prochain à découvrir), puis de la philosophie (Nietzsche, Camus, Spinoza, Sartre… Connais pas encore bien Schopenhauer, mais pareil, il est sur la liste). Et en dernière instance un peu de poésie, parfois du théâtre, et un peu d’occulte/théologie/texte religieux.

Je mentionnais ces lectures occultes car je penses qu’elles sont sujettes aux questionnements ici, plus que les oeuvres d’un Camus ou d’un Romain Gary (je n’ai pas estimé pertinent de les citer, et aussi je n’ai pas voulu faire mon pédant :sweat_smile:)

Quant à ces quelques interventions, je vois des points de divergences :

Pas exactement d’accord, désolé je me permets :

J’essaye personnellement de faire la part entre la fiction et la croyance, et aussi entre la réalité et la vérité. Pour les deux premiers, bien que tout deux sont indifférents au réel, la croyance aspire à une forme de vérité, contrairement à la fiction qui y serait, par définition, indifférente. Et pour ce qui est de la nuance (ténu s’il en est) entre réalité et vérité… En très bref et vulgairement : la réalité serait nécessairement vrai, mais la vérité n’est pas nécessairement réelle.

Et c’est là que j’en viens à ta déclaration suivante pour t’expliquer plus en détail ma démarche personnelle :

Je vais tenter d’expliquer le plus clairement possible.

Pour moi, la démarche scientifique n’est pas, et ne dois surtout pas, être conçue, admise, assimilée, comme une démarche spirituelle. Elle ne répond ni aux mêmes attentes, ni aux mêmes besoins, et c’est d’ailleurs pour moi cette confusion fait toute la faiblesse de l’ésotérisme New age de notre temps depuis le 20eme siècle, complètement incapable de créer autre chose que de pathétiques sectes mercantiles, ou de mauvais rebouteux opportunistes. Dans un sens comme dans l’autre, je me refuserais à ce que j’estime être une stérile erreur.

Par ailleurs il y a pleins d’arguments pour défendre cette thèse, le fameux « le cœur a ses raisons que la raison ne connais pas », ect… Bref, je ne crois pas du tout l’un capable de remplacer, ni même de se mélanger à l’autre et réciproquement.

Les hypothèses seraient (dans un idéal scientifique il me semble) des idées érigées dans le but d’être éprouvée concrètement, avec le moins d’affect possible, pour constater avec le plus de vérité son application au réel.
Par opposition les croyances seraient aussi des idées mais construites que sur la seule base de l’expérience sensible, émotionnelle, avec pour maître vérité la sincérité ses sentiments, de sa philosophie. Personnellement j’estime qu’une croyance doit être utile, mais sur ça il faudrait étayer beaucoup plus…

Par définition, des qu’une croyance est confrontée à l’épreuve du réel (ou l’expérience scientifique si tu préfères), et que cette épreuve à raison d’elle alors elle devient soit un savoir (confirmée), soit une superstition(infirmée). Mais en ce qui me concerne, renoncer à une croyance n’a rien a voir avec l’épreuve du réel car si le réel a raison d’elle… Elle n’est plus une croyance ! En d’autres termes, voir une de ses croyances « succomber » à l’épreuve du réel n’est pas y renoncer : c’est la voir nous quitter.

Pour illustrer mon rapport à la croyance, je dirais que ce n’est pas pareil de quitter quelqu’un car sa présence nous aide pas dans notre épanouissement, que de voir quelqu’un partir et ne devenir qu’un souvenir.

Dans un cas comme dans l’autre c’est une rupture désagréable, ce pourquoi j’accorde un soin particulier dans le choix de mes croyances. Et c’est parce que le réel est son pire ennemi que je tente de choisir les croyances qui s’en éloigne le plus.

Rechercher hors du réel un brin, un soupçon, même une once de vérité est à mon sens la base d’une démarche spirituelle.

Et si, pour pousser jusqu’au bout le raisonnement, j’admettais l’hypothèse, (ou j’embrassais la croyance, car dans ce cas unique, c’est équivalent) que toute la vérité est exclusive au réel, je cesserais de croire avant même d’avoir commencé !

A propos de cette idée, elle est à mes yeux la plus séduisante des idées spirituelles que je connaisse, mais je pense que c’est démontrable factuellement : on ne peut pas tout savoir. A mes yeux, elle n’est donc pas une croyance, mais une superstition.

Il reste plein de choses à aborder : En quoi pour moi les médiums charlatans usent plus de persuasion que de convictions ? Comment estimer qu’une croyance est utile ? Comment la vérité peut se conceptualiser hors du réel ? Si la croyance est un acte de pensée émotionnelle, comment la choisir ?..

Je m’en tiens là, car si en plus je me mets à nommer précisément ce en quoi je crois, on va pas s’en sortir… Et tu risques de me voir comme la réincarnation autoproclamée de Protagoras :joy: je rigole Nevjoia.

Blague à part, je sais pas si c’est l’habitude du débat, mais c’est bien rare de voir autant de marque de retenue (les « je crois que… » Ou « il me semble que… »).
Je te trouve déjà bien patient et aimable de me demander d’articuler ma pensée, alors te gênes pas de me dire si t’es pas d’accord, et surtout pourquoi, car on le pense tous ici : c’est le plus intéressant. Enfin, je crois :wink:.

Ça fait plaisir :kissing_closed_eyes:
Tout va bien, il ne s’agit pas d’un appel à la flatterie :yum:

De mon côté ça me permet d’essayer de comprendre un point de vue éloigné du mien ; j’ai une manière de penser très cartésienne et scientifique, ce n’est pas pour rien que je suis devenu professeur de physique-chimie. Mais du coup, tes réflexions philosophiques et spirituelles sont très dépaysantes pour moi :sweat_smile:

Je ne sais pas si tu as lu « L’art d’avoir toujours raison » de Schopenhauer, je ne l’ai pas lu moi-même, mais c’est une œuvre connue dans le milieu de la zététique parce qu’il expose les principaux arguments fallacieux dont il faut se méfier pendant un débat.

Nos points de vue se rejoignent, c’est juste que toi, tu opposes fiction et croyance, alors que moi, je considère que la croyance est la partie de la fiction qui aspire à une forme de vérité. Mais pour moi, toutes les idées fictives ne sont pas forcément des croyances, loin de là.

J’ai du mal avec ça, par contre. Je ne vois pas comment quelque chose de vrai pourrait ne pas être réel. Ou bien il s’agit de fiction vraisemblable, mais qui n’est donc pas vraie.

On attend de la démarche scientifique qu’elle soit méthodologique et rigoureuse. On a besoin d’elle pour expliquer nos observations encore inexpliquées. Je ne sais pas exactement quelles sont les attentes et les besoins d’une démarche spirituelle, mais je veux bien croire que cela s’en écarte significativement.

Dans l’idéal, oui. Dans les faits, et avec la définition que j’en ai donné, les hypothèses sont très proches des croyances.

Quel genre d’expérience ne serait ni sensible, ni émotionnelle ? Nous expérimentons tous le monde à travers le prisme de nos sens et de nos émotions, et les expériences scientifiques n’échappent pas à la règle. C’est d’ailleurs bien pour ça qu’il y a toujours des imprécisions et des biais.

Sauf qu’on peut croire avoir obtenu un savoir, mais s’être trompé. Dans ce cas, on peut aussi considérer les savoirs comme des croyances. D’ailleurs, dans la démarche scientifique, un savoir n’est qu’une nouvelle hypothèse qu’il convient de confronter sans cesse au réel (le fameux « jusqu’à preuve du contraire »). Mais c’est un débat sans fin, alors j’accepte ta définition, sinon on ne s’en sortira pas.

Je comprends mieux. Et je me rends compte que je n’ai pas du tout le même rapport aux croyances que toi :sweat_smile:

J’ai pas la réf’, comme disent les jeunes. :kissing_smiling_eyes: ?

C’est à cause de ma conception personnelle du débat et de ma posture de zététicien.

Je précise souvent qu’il s’agit de mon point de vue personnel pour éviter qu’on croit que je parle au nom de quelqu’un d’autre que moi-même (la zététique ou la communauté scientifique par exemple).

Je ne considère pas un débat comme une opposition totale, mais comme la confrontation de deux points de vue différents sur la même question. Et ces deux points de vue peuvent tout à fait partager des arguments en commun, ou des arguments différents mais recevables tous les deux.

Aussi, je préfère commencer un débat en m’assurant que j’ai bien compris le point de vue de l’autre, en demandant des précisions et des définitions.

Enfin, je suis du genre à admettre très facilement quand j’ai tort. Je peux faire des erreurs, comme tout le monde. Par contre, si j’estime ne pas avoir de raison de penser avoir tort, alors je n’en démords pas. C’est l’une des bases de la zététique.

Une autre base de la zététique, c’est de mettre de côté l’ensemble de ses préjugés avant de commencer un débat.

Bon… ben on y retourne du coup XD

Alors si tu te dis Carthésien (c’est à dire, en prenant le sens du mot le plus littéralement possible, hériter de Descartes) la question de la nuance entre une vérité irréelle et réelle devrait être au cœur même de ta réflexion, tant Descartes à employer d’énergie à tenter de le faire. Si tu ne vois pas de différences possibles entre le réel et la vérité, je me permet de t’illustrer cette idée de différence par un exemple simple et très pratique :

Si tu prends un jour de beau temps et que tu lèves les yeux, tu peux avoir deux vérités distinctes :
Une vérité exclusivement irréelle « Le ciel est bleue » et une vérité exclusivement réelle « Le ciel n’est pas bleue »

En outre, quand il n’y a pas de nuage nous percevons une belle couleur bleue uniforme, et c’est une vérité par rapport à la définition que l’on se fait de la couleur bleue et que pour tout un chacun capable de nommer et reconnaitre cette couleur, tout le monde constatera que le ciel est bleue. Or cette image du ciel d’une couleur monochrome parfaitement unie n’est pas représentative de ce qu’il y a réellement au dessus de nos têtes.

A l’inverse, dire que le ciel n’est pas bleue contredit ce qui se présente à nos yeux (du moins pendant la journée) en dépit de nos sens qui nous « crient » le contraire. C’est alors en ayant une appréhension réelle du monde de ce ciel que nous concluons que le ciel est d’une autre nature.

Je ne te fais pas l’injure de t’expliquer qu’au dessus de nos têtes il y a réellement l’espace avec son lot d’étoiles et de planètes, tu m’auras compris.

Mais alors le ciel est il bleue ou pas ? Oui et non. Sur ça, la vérité est, une fois parmi tant d’autres conditionné par notre point de vue. Ce qui donne la couleur bleue du ciel serait l’atmosphère, qu’on peut considérer sans trop de risques comme faisant parti du ciel, et pourtant il y a factuellement autre chose derrière.

Je ne jouerais pas sur les mots avec des phrases de type « Je vois que le ciel bleue », qui serait dans ce cas une vérité réelle de notre expérience sensible de ce ciel, je pense que tu as compris mon propos et l’idée de la différence qu’il peut exister entre une vérité réelle d’une vérité qui ne l’est pas.

Pour revenir à Descartes, faire la part entre ce qui est de l’ordre de la vérité réelle, de ce qui est de l’ordre de la vérité illusoire est majeur dans sa quête philosophique. A mon sens, c’est une quête louable mais faillible dans la mesure où il ne reconnaissait pas la vérité irréelle comme une vérité. Et quand on pense parfois jusqu’à quel point il poussait le doute, on pourrait se demander si sa quêtes de vérités absolues ne l’ont pas écarté du réel.

De plus, en poussant volontiers la réflexion sur sa quête, j’estime personnellement que c’est sa croyance en Dieu (idéal de l’absolu par excellence) qui l’a poussé à douter aussi fort, cherchant à se rapprocher de l’absolu comme s’il voulait se rapprocher de lui. Il semble tellement paradoxal de se dire que le père du doute scientifique moderne était un fervent chrétien qu’on a tendance à l’oublier, mais le fait n’en reste pas moins source, à mon goût, d’intéressantes réflexions sur la place que l’on peut accorder au doute.

Je vais t’avouer ne pas beaucoup aimer le mot « vraisemblable », car il porte à mon avis beaucoup de vilénie rhétorique (en plus d’en être un quasi-synonyme du mot mensonge). Elle est à mon sens une notion tout juste bonne à nourrir une démarche artistique, et même encore dans le courant du « réalisme », ou même en parlant de cette drôle d’anomalie incongrue que je ne parviens pas personnellement à justifier, qu’est le roman « scientifique » de Zola, je pense qu’on pourrait argumenter à la défaveur de cette thèse.

Pour justifier mon avis et si tu penses qu’une fiction vraisemblable ne fait cas d’aucune vérité, je te donnes une autre expérience un peu moins simple : quelqu’un à senti, en toute bonne foi, un fantôme.

Vraisemblablement, ou autrement dit « il va lui sembler vrai que », il aura perçu quelque chose qui est de l’ordre de l’apparition surnaturelle. Du fait même qu’il ne parviens pas à expliquer rationnellement ce qu’il a perçu, et avec les moyens cognitifs de celui qui sent ce prétendu fantôme, il n’est pas faux de dire qu’il l’a perçu comme tel. Et à titre d’exemple, dans la mesure ou cette expérience a été un pur coup monté, une farce, bref qu’elle n’aura été que pure fiction vraisemblable, et pourtant le fait qu’il ait ressenti cette événement comme l’apparition d’un fantôme n’en est pas moins vrai.

En renvoyant également à l’exemple du ciel cité précédemment, je considère la vraisemblance comme une approche qui fait source de beaucoup de confusion, et qui fait défaut de nombreuses nuances, pour ce qui est d’une conception de la vérité et du réel.

Après tout ça, c’est de la sémantique. Ca peut sembler anodin, mais l’usage précis des mots est capital pour l’expression juste de sa pensée. Il n’est pas difficile de réaliser que jusqu’à présent, l’essentiel de nos échanges s’est articulé autour de la définition de grands mots portant de grandes idées. C’est quand même très curieux d’avoir tout deux à coeur de préciser autant nos termes, qu’en penses tu ?

Ah le fameux « L’art d’avoir toujours raison » ! Faut le faire exprès pour faire une étude de la rhétorique et passer à coté. Pour te donner mon avis (corrosif) sur ce livre que j’ai lu, je vais le mettre en parallèle avec Protagoras, comme ça t’auras, la ref’ ;).

Alors pour parler de ce livre de Schopenhauer, je l’ai lu, et je m’attriste qu’il est cité en exemple d’outil rhétorique de référence là où « sophiste » est devenu une insulte.

Je considère qu’un type comme Protagoras a bien plus contribué à anoblir la pratique du débat d’idée que bien des philosophes (dont Schopenhauer) après lui. Une analogie amusante pour moi serait de comparer l’enseignement des sophistes à un art martial, et « L’art d’avoir toujours raison » au free fight en 10 leçons. Pour ce qui est d’insulter quelqu’un, même en dernière instance, désolé mais très peu pour moi ^^’

Pour avoir connu les deux, j’estime « L’art d’avoir toujours raison », comme une mauvaise écriture de la rhétorique, comme une mauvaise version « pour les nuls », et les travaux des sophistes comme une solide expertise du discours.

(Petite réserve à l’attention des sophistes : Du fait de leur posture très relativiste à l’appréhension du monde, défiant parfois la morale, notion chère au penseurs de leur époque, la réputation sulfureuse des sophistes n’est pas usurpée. De part le positionnement hautement agnostique de Protagoras, la part de spiritualité reposerait sur une vision presque « déifiante » du verbe, qui n’est et dans une certaine mesure, pas sans rappeler la pensée magique, ce à quoi je pense qu’il appartient à chacun de croire ou non.)

Je dirais à répondre aux questions que la science ne peut satisfaire. Une « bonne » (jugement de valeur personnel) démarche spirituelle se définirait par le choix en toute bonne fois, s’il s’avère que la science donne des réponses, de ne pas les ignorer. Ceux qui ne ressentent pas l’envie ni le besoin de ce poser ce genre de question n’ont pour moi pas d’aspiration à suivre de démarche spirituelle, ce qui est tout à leur honneur.

Hypocritement et en toute mauvaise foi, je dirais l’expérience mathématique, mais au fond, je considère que t’as raison sur ce point.

J’ai moi même une forte tendance à croire également qu’il ne peut y avoir la moindre pensée sans la moindre motivation émotive et sensible sous-jacente, même (et chez certains surtout) avec les maths.

C’est pourquoi je considère l’absence de tout affect, l’indépendance de toute émotion lors d’une expérience scientifique comme un idéal. « Idéal », encore un grands mot qui pourrait peut être bien être synonyme de vérité hors du réel… A méditer :wink:

Ce serait tellement moins drôle si nous pensons exactement de la même façon. C’est d’ailleurs pour m’enrichir de la différence des autres que j’aime parler à ceux qui ne pensent pas comme moi.

Mais le plus troublant dans ce que tu me dis sont pour moi des phrases de ce type :

Et même surtout :

Plusieurs fois dans ta description comme dans celle que tu m’as présenté je m’y reconnais, ce qui est plutôt troublant.

Dans ma phrase « Je m’arrête là sinon tu vas me voir comme la réincarnation autoproclamée de Protagoras », j’induisais subrepticement quelque chose du type « Je continue pas sinon tu vas me prendre pour un sophiste. » Or il me semble que tout ce qui s’y rattache pour l’instant n’a pas l’air de t’avoir dérangé.

En clair et sans vouloir offenser personne, je vois de plus en plus de similitudes entre la zététique et la pensée sophiste. De ma part, c’est un compliment :slight_smile:

Trop souvent, je vois des individus se définir comme « carthésien », qui plus est pour exprimer parfois leur agnosticisme, alors que l’attitude de Descartes est bien différente de la leur. J’ai aussi du mal à comprendre comment on en est arrivé à parler d’un usage pervers du verbe sous le mot « sophisme » alors que l’objectif initial de la pensée d’on le mot est issu est un usage pleinement maitrisé de son discours, c’est qui n’est pas pareil.

Par ailleurs (et pour citer une anecdote), c’est un comble de parler de sophisme en religion dans le sens ou des ouvrage de Protagoras reniant les dieux de son temps subirent des autodafés. Cela dit, l’inventeur de la guillotine n’est pas exempt de subir l’usage de sa propre invention…

Désolé d’être aussi tatillon, mais j’aspire à une certaine justesse (et allez ! encore un point commun avec les zététiciens XD). Pour conclure, je vais te citer et citer quelqu’un d’autre conjointement. Peut être sera tu aussi troublé que moi :wink:

« Sur toutes choses il est toujours possible de formuler deux discours »
Mais alors de qui cela pourrait il bien être… ?

Je sais pas pour toi, mais perso je m’amuses comme un fou XD

Oh j’oubliais quelque chose :

Je ne les opposent pas, je les différencie (si si je t’assure ^^). Seulement, pour les différencier sans les opposer, il faut admettre l’existence de vérités irréelles, ce sur quoi je n’insisterais pas plus.

Alors non, il ne faut pas le prendre au sens littéral, mais plutôt dans le sens que je ne fais quasiment appel qu’à ma raison plutôt qu’à mes émotions.

Tu connais manifestement bien mieux le travail de Descartes que moi.

Mouais, je crois comprendre. Effectivement, les couleurs n’ont pas vraiment de sens physique et n’existent que par nos perceptions.

Donc les illusions et les hallucinations seraient des vérités irréelles, c’est ça ?

Le mot vraisemblable est très utile quand on parle de fiction. Une uchronie par exemple n’est pas vraie, mais peut tout à fait être vraisemblable.

Que la personne ait cru sentir un fantôme, c’est vrai, mais que le fantôme existe réellement, c’est faux. Je suis d’accord que le mot vraisemblable peut porter à confusion, mais vraisemblable ne veut pas dire vrai.

Pour moi, ça me semble tout à fait logique : une différence de point de vue vient régulièrement d’une simple différence sémantique. Notre débat montre bien que nous n’avons pas exactement la même définition du réel et du vrai.

J’aime beaucoup cette analogie :laughing:

Oui, c’est bien connu que Schopenhauer n’a pas du tout été subtil quand il a traité le débat rhétorique ; « L’art d’avoir toujours raison » est avant tout un livre qui explique comment gagner un débat de manière totalement forcée. Mais ça nous enseigne justement quels sont les principaux arguments fallacieux à éviter, non pas à utiliser.

Encore un problème de définition :wink:
Mais oui, même si ce mot est utilisé de manière péjorative par les zététiciens, il est vrai qu’il est tout à fait neutre à la base.

Je me doutais que ce serait la citation d’un des philosophes dont on discute. Du coup j’ai triché et j’ai demandé à mon ami Google (enfin plutôt Qwant, mais ça revient au même), et j’ai cru voir le nom de Protagoras mentionné quelque part :grin:

Je n’irai pas jusque là, mais je trouve notre débat certainement intéressant et enrichissant.

@Nevjoia @Inocte-Lucipeta Quand une belle histoire nait sur le forum de CF… Bienvenu à @Inocte-Lucipeta , j’espère que nous aurons l’occasion de pouvoir également échanger sur des sujets propres à la plateforme, son utilisation, ses évolutions possible.
Je me dispenserai de participer à vos échanges fort enrichissant, ma culture littéraire frôlant le zéro absolu, mais grâce à vous, j’apprends…

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Bah te gêne pas, plus on est de fou, plus on rit.
Je précise que, quand je dis que je m’amuse beaucoup, ce n’est pas au détriment des autres (a l’inverse du troll toxique qui sème la zizanie dans un désir de satisfaction égoïste)

Toi par contre tu en sais sûrement plus que moi sur la compréhension scientifique du monde.

Pour ma part, je suis musicien et compositeur (musique contemporaine qui plus est). J’ai bien conscience que l’artiste a par essence un pied dans l’artifice, Platon avait une image très négative d’eux les voyants comme des copieurs de copies de vérités (pas pour rien que j’ai quelque part choisi le camp opposé :joy:). Mon métier influe (pour pas dire biaise) mon regard sur le monde, et c’est de fait une nécessité de « m’enraciner » au réel.

Tout à fait, mais d’abord et surtout des vérités individuelles. La différence entre illusion (causes extérieures/tour de magie et mentalisme) et hallucination (causes intérieures/trip sous acide) s’opererait par la provenance de ce type bien spécial de vérité, tout en dépendant conjointement du destinataire.

Je crois que, dans un cas comme dans l’autre, la vérité d’un évènement irréel vit au dépend de celui qui l’a perçoit. Un tour de mentalisme ou de magie ne marchera pas pareil pour celui qui connais certaines autres techniques que pour celui qui les ignore toutes, de même (il me semble que ça reste à prouver) que deux individus n’eprouvera pas strictement la même hallucination si tant qu’ils aient pris le même dosage d’un même psychotrope.

A cause du caractère individuel de ces vérités, des qu’on vient me voir en disant « je suis un être éveillé » ou « un jour, j’ai eu l’illumination, je vais te partager ceci » je reste très méfiant. Pour le coup, la raison du refus que je donne me semble plus philosophique que purement factuelle, mais personnellement elle me convient.

La personne peut être tout à fait sincères en face, avoir véritablement vu ou entendu quelque chose, mais l’expérience mystique étant parfois si forte qu’elle peut être synonyme de crise existentielle, certains cherche à adapter leur vision aux autres pour se sentir moins seul, et au réel pour se sentir moins fou. Ca me parait humain d’avoir besoin de cohérence, mais ce besoin de cohérence devrais faire cas d’une responsabilité individuelle.

Parenthèse : Je crois qu’il y a d’autres intérêts pratiques à faire la différence entre illusion et hallucination, mais je n’y ai pas assez réfléchis pour pouvoir émettre une quelconque thèse ou hypothèse supplémentaire à ce sujet.

Concernant le mot « vraisemblable », comme il a l’air de te tenir à coeur, je vais tenter d’étayer un peu en quoi je le trouve fallacieux. Je m’explique :

Sembler induit une observation extérieure de quelque chose. Et la vérité se définit par ce à quoi l’esprit peut et doit donner son assentiment (pas de moi tout ça, c’est juste le dico).

Donc par association, le vraisemblable définirait un chose qui (à tort ou à raison) se laisserait observer comme ce à quoi l’esprit peut et doit donner son assentiment. En ces termes, et peut être verras tu la suite de mon raisonnement : Un mot comme vraisemblable, en plus de se référer à une expérience sensible des apparences, juge ce qu’il convient ou pas de penser.

Or pour moi des sources d’erreurs recurentes comme l’obstination et le déni ne sont pas tant un problème de sujet de pensée qu’un problème de méthode de pensée. Et sur la question de la méthode, notamment dans son rapport au réel, la vraisemblance m’apparaît bien muette, car se référant à une expérience sensible des apparences.

Si un fait est réel et vraisemblable comme tel, sa vraisemblance n’est pas un argument recevable pour justifier son appartenance au réel, de même que si un fait est irréel (donc faux) mais qu’il est vraisemblable, sa vraisemblance ne justifie pas non plus sa non appartenance au réel.

La science étant parfois contre-intuitive, la vraisemblance me semble en être une entrave plus qu’autre chose.

Quand je pense à un chercheur comme Galilée, je me dis qu’il a plus souffert de la question de la vraisemblance, qu’elle ne l’a aidé quand il a voulu démontrer que la plume tombe aussi vite que la bille de plomb.

En parenthèses : Toi qui est prof de physique chimie, je suis bien curieux de savoir comment tu arrives à expliquer à un élève ce phénomène physique (avec les moyens de Galilée, sinon c’est pas drôle :grin:). Corrige moi s’il te plaît si je me trompes, mais il me semble qu’il n’avait pas les moyens de faire le vide à son époque.

Bref, en matière de pensée critique (et même de pensée en général), il me paraît que la notion de vraisemblance est plus un frein qu’un carburant. Mais bon, même si j’ai argumenté, ça reste mon avis.

Ça fait parti des biais cognitifs ; le cerveau cherche toujours à donner un sens à ce qu’on perçoit, ce qui créé certaines illusions comme les paréidolies.

En tout cas, pour moi, le fait que la personne ayant expérimenté quelque chose d’hors du commun soit persuadée d’avoir raison, ne fait pas de ce qu’elle croit quelque chose de vrai. Je vois peu d’intérêt au concept de vérité irréelle.

Torricelli, le disciple de Galilée, a montré que le vide existait avec son baromètre à mercure. Donc oui, tu te trompes :stuck_out_tongue_closed_eyes:

Quand je parle de ça à mes élèves, c’est justement pour leur faire comprendre que l’air est composé de molécules et pour montrer l’existence des forces de frottement avec l’air.
Je leur montre éventuellement cette vidéo d’une expérience très simple : https://www.youtube.com/watch?v=EevMOYosNsU&ab_channel=ExpériencesEPFL

Sans jugement de valeur aucun, c’est probablement parce que tu n’as pas vécu ce genre de crise mystique.

Il y en a pour qui ce genre d’expérience « hors du commun » est tellement forte que ces réflexions peuvent être essentielles pour ne pas voir dieu ou le complot partout.

Ça peut sembler paradoxal, mais du point de vu d’une personne en crise existentielle, on a beaucoup moins envie « d’apporter la vérité cachee au monde entier » si on estime notre croyance comme une vérité individuelle, et encore plus si on la conçois hors du réel.

Connaissais pas les pareidolies (merci au passage), mais pour avoir été témoin de changement aussi radical et rapide de l’attitude de certaines rencontres, ce genre d’expérience est parfois trop dure à réprimer. Triste à dire, mais j’en ai vu quelques uns, des esprits initialement rationnels, des athées, des sceptiques même, partir à l’autre bout du monde en inde ou se cloitrer dans un monastère…

J’aimerais beaucoup te donner raison, mais je crains que pour eux, ce genre de conception, d’hypothèse de vérité hors du réel n’est pas une question d’intérêt, mais de salut pour pas devenir dingue.

Après je te dis tout ça, mais je constate malgré tout que tu n’as pas d’animosité envers les illuminés obscurantistes, seulement envers leurs idées, et notamment envers le fait qu’il veulent les propager.

Si je me mets de ton point de vue je conçois tout à fait ta posture, mais si je me mets dans le leur je pense malheureusement qu’ils n’aient pas du tout les moyens de te comprendre.

Je compatis, sincèrement, choisir la conviction factuelle envers des individus persuadés de vivre une histoire réelle me semble pas être le choix de la facilité…

Mais je suis peut être cynique, il dois probablement y avoir (par exemple au pif) quelqu’un qui a cru avoir été possédé devenir incroyant des démons par le seul exercice de sa raison factuelle et de sa pensée critique. Si tu as (ou quelqu’un d’autre) un exemple concret ou même un témoignage similaire, j’en serais très curieux.

En effet.

Ça se comprend.

Je n’imagine pas ce qu’ils ont dû vivre pour en arriver là.

Exactement.

Contrairement à toi, je n’ai personne dans mon entourage qui serait dans ce cas là, donc ce n’est pas trop dur pour moi.

MrSam, un youtubeur très connu dans le milieu de la zététique, était un chasseur d’ovnis convaincu. Je n’ai pas d’exemple plus « impressionnant » de rejet de croyance, mais je pense que ça arrive.


Les gens qui ont vécu des expériences hors du commun et qui ont besoin de rationnaliser ça à l’aide d’une vérité irréelle, je peux comprendre. Par contre, je n’accepte évidemment pas ceux qui profitent des croyances des autres (guérisseurs, médiums, etc.), mais aussi ceux qui croient trop facilement des choses fausses sans se remettre en question et accepter qu’ils pourraient avoir tort, notamment au sujet des théories du complot.

Ok j’irais voir. Perso je connais que defakator, la tronche en biais, et hygiène mentale.

Tant mieux alors ! Après, perso, c’est surtout en allant explorer des milieux religieux et ésotérique que j’en trouve. Dans mon cercle d’ami, ça reste exceptionnel.

Et bien j’ai beau être un peu « perché » à ma manière, j’ai aussi beaucoup de mal avec ça. J’estime que le milieu ésotérique dans sa grande généralité devrait faire le ménage du pseudo-scientisme, du mercantilisme et du sectarisme (y a beaucoup de boulot…).

Pour les théoriciens du complot, les blocages ont lieu pour moi sur le plan émotionnel.

En les observant, il me semble qu’on devient théoricien du complot par besoin de justifier son manque d’impact dans le monde qui nous entoure.

Ils partent tous du postulat de base (consciemment ou inconsciemment) qu’ils ne choisissent pas leur façon de vivre, or ce postulat vient d’un sentiment d’impuissance. Ce sentiment est d’autant plus criant quand la confiance avec la classe politique est rompue, et on se retrouve avec des documentaires comme hold up…

Pour moi, il n’y a qu’à voir à quel point l’usage des mots, d’images, du montages façonné par des manipulateurs machiaveliens est sensationnaliste, pour comprendre qu’on ne s’adresse pas à leur raison. Et tu me vois venir je pense : Traiter un problème sentimental, émotionnel, par la raison ou la logique, ne me paraît pas être là stratégie la plus efficace et pertinente.

Enfin je me met à radoter comme un papy :sweat_smile: je vais pas t’assener ma thèse plus longtemps. Je pense que je vais plutôt chercher activement des exemples et des raisonnements qui me contredit.

Pour moi la pensée étant globalement constituée d’antagonismes de raison et d’instinct, de logique et d’intuition… bref, de savoirs et de croyances, et en admettant que l’un agit sur l’autre, il doit tout de même être possible d’équilibrer le niveau des deux « jauges », si tant est que ce soit quantifiable.

J’ai pu constaté des études psycho-sociologique comme la fameuse expérience de milgram et bien d’autres qui mettent en évidence les différents biais cognitifs connu à ce jour, mais je n’ai pas vu (ou peut être ais je oublié) d’expériences qui rende compte de l’efficacité de plusieurs méthodes de « changements d’avis ».

Bien sûr, il y en a qui ont théorisé dessus, comme Barnays et son « Propaganda », mais c’est un spécialiste de la communication, pas un chercheur en science cognitive.

Bref si t’as des suggestions, je reprendrai bien du rab’