Quels sont vos meilleurs conseils pour un bon débat?

Bonjour, CaptainFact permet entre autre d’améliorer la qualité des débats en vérifiant les sources et le caractère factuel des arguments (et peut-être bientôt aussi les sophismes). Vivre de meilleurs débats apparaît comme de plus en plus important pour résoudre les problèmes d’aujourd’hui. Seulement… bien débattre n’est pas inné… Pour construire un échange constructif sont souvent nécessaires des cadres, des méthodes, de la pédagogie, afin de ne pas tomber dans nos travers naturels.

J’imagine que c’est un sujet qui vous intéresse autant que le fact-checking ?

Alors quels seraient vos meilleurs conseils, ressources, documents, vidéos, outils, permettant des débats de meilleur qualité ?
Si vous deviez apprendre à un enfant à débattre avec bonne foi par exemple :slight_smile:

2 J'aimes

Il y aurait bien entendu mille conseils à apporter je crois, dont certains que tu as cité (vérifier ses sources, éviter les sophismes, etc), le critère principal étant pour moi l’honnêteté et une bonne stratégie d’évaluation étant à mon avis la statistique bayésienne, ce qui aussi induit d’avoir une bonne culture de comment fonctionnent les statistiques et probabilités, car je crois que beaucoup de nos biais et heuristiques de jugement découlent d’une inculture à ce niveau-là.

Mais après tout ça, je crois que la meilleure démarche que j’ai trouvé (pas toujours facile à mettre en place), c’est ce que j’ai découvert du côté des anglo-saxons du nom de « Street Epistemology », ce que moi j’appelle épistémologie appliquée, qui découle en fait du traditionnel questionnement socratique où la démarche n’est pas de répondre à un argument par un autre argument (aussi sourcé et pertinent soit-il), mais de ne faire que poser des questions à son interlocuteur, en particulier sur son cheminement de pensée et sur pourquoi il croit ce qu’il croit. C’est d’ailleurs une excellent démarche à s’appliquer à soi-même. Souvent, si c’est bien mené, on arrive à la conclusion qu’il n’y a très souvent pas de bonnes raisons de croire ce que l’on croit, et la croyance se déconstruit d’elle-même à partir de là, sans que l’interlocuteur soit sur un mode « défensif » du fait qu’il se sentirait agressé (aussi pertinents et sourcés que soient nos arguments, en substance ils sous-entendent à l’autre qu’il s’est trompé, et ça se transforme en une blessure narcissique très très vive qui provoque chez l’autre un sentiment de rejet, pour éviter la dissonance cognitive et protéger sa psyché). Au contraire on l’invite à se poser des questions non pas sur sa croyance mais sur le processus qui l’a mené à sa croyance, et c’est donc la personne qui va faire le travail elle-même de déconstruire sa propre pensée, ce qui ne nécessite donc pas d’être sur la défensive (psychologiquement, on ne se défend que rarement de soi-même).

Je n’ai hélas que peu de ressources d’exemples, et elles sont en anglais, mais c’est très inspirant, je me régale des vidéos d’Anthony Magnabosco en particulier :
:uk: Anthony Magnabosco (ici un exemple sur la Loi de l’attraction dans une vidéo de 8 min)
:uk: Cordial Curiosity

3 J'aimes

Bonjour !

La chaîne de Victor Ferry, formateur en rhétorique et fondateur de « L’Artisanat Rhétorique », me paraît être une bonne ressource. Elle mêle des formats pédagogiques sur les arts oratoires (rhétorique, dialectique, etc) avec des vidéos plus « catchy » sur des événements ou personnalités publiques. Mais son objectif est avant toute chose d’améliorer la qualité des échanges dans l’espace public, plus que d’enchaîner les décryptages de propos polémiques comme le fait Clément Vikorovitch sur Canal+.

Trois exemples :

  1. son analyse de la méthode journalistique de Thinkerview : https://youtu.be/zSRDgZCyEu0

  2. à propos de F. Taddeï et de la polarisation des médias : https://youtu.be/b8QFBAwDa8Y

  3. à propos du parti pris supposé de certains journalistes « mainstream » (et plus particulièrement de Léa Salamé, Carlos Ghosn et Philippe Martinez) : https://youtu.be/IfuPxSh9WOo

7 J'aimes

@Orneon

Objet : Épistémologie - vérité et croyance

Merci de m’avoir fait découvrir la chaîne de :
Anthony Magnabosco 54,7 k abonnés
Je n’ai pas visionné la vidéo sur la Loi de l’attraction, mais celle qui (actuellement) est proposée en accueil de la chaîne, que j’ai trouvé très intéressante : « Maritza (1) | Student Demands the Truth (Valuation) » ; le lien du haut renvoi directement sur celle-ci.

J’ai voulu tester les bibliothécaires de Lyon sur leur site Le Guichet du Savoir (la méthode employée est très discutable sur le fond comme dans la forme :face_with_raised_eyebrow:) avec une question relative aux croyances (religieuses).

A simple titre d’information, voici la réponse que je laisse à l’appréciation de chacun :
Pourquoi des humains continuent de croire sans réfléchir ?

@allumelalumiere

Bonjour :slight_smile:

« Je confirme » que la chaîne de Victor Ferry est très intéressante. Je Le trouve excellent.

J’avais déjà regardé ultérieurement la vidéo du premier lien, d’autant qu’à partir de 3:43 minutes, il parle de la schizophrénie, (l’un des sujets dans mes domaines d’analyse) et j’ai adoré quand il a dit : « …c’est juste une différence de degrés… » pour comparer des patients atteints de troubles appelés « schizophréniques » à des « gens normaux ».
Je cite : « Nous sommes tous certains de tout un tas de choses qui n’ont pas grand chose à voir avec la réalité, mais les objets de nos incertitudes sont justes moins délirants que ceux des schizophrènes ».

Par contre, pour l’expérience du vélo, quelqu’un m’avait demandé - bien avant que je ne connaisse cette étude - si je savais dessiner un vélo. Je n’ai pas répondu « oui » **.
Donc je m’insurge sur « tout le monde dit oui ! ».

** J’avais discuté sur la nature du dessin et son éventuelle précision technique : (?-) un symbole de vélo, schéma grossier, reproduction fidèle, dessin industriel, ergonomie, vélo de course ou tout terrain, à roulettes, pour adultes - hommes/femmes, enfants ; donc si beaucoup de détails ou non pour déterminer ma réponse, ce qui a surpris, voir dépité mon interlocuteur qui lui, connaissait cette étude.

(A posteriori, je suis satisfaite à la fois de la réponse que j’avais faite et du dessin en lui-même, qui correspondait à la description de ma capacité :partying_face:).

:face_with_monocle:
Par conséquent, le devenir du site dépendra de la valeur ajoutée humaine (la Communauté) avec, en partie, ses raisonnements cognitifs (en comparant sur l’expérience du vélo) pour mettre en œuvre une stratégie holistique de l’expérience de la phase Beta.

Je vais m’efforcer d’effectuer une synthèse de mon développement dans un message distinct, à la suite du sujet.

1 J'aime

Bonjour @Florence-C :slight_smile:

Je n’ai pas compulsé tous les messages du site, ce que je devrais faire pour une meilleure analyse mais qui me demanderait beaucoup de temps.

J’utilise le « je » (et non « moi je ») par commodité, même s’il paraît faussement exclusif par défaut. L’utilisation du « on » est indéfini et le « nous » ne convient pas forcément.

En fait, avant de m’intéresser à la qualité du débat, je m’interroge sur les moyens qui peuvent être investis par chacun (actuellement dans la Communauté et dans l’avenir).

Premièrement, CaptainFact utilisent beaucoup de plateformes de diffusion.
C’est très bien pour toucher un public élargi sur les différents média utilisés et produire de la publicité par sa visibilité, amasser aussi des informations.
Mais cela a aussi ses désavantages : des sujets répétitifs se positionnent à différents endroits et ne sont pas centralisés, à moins qu’il y ait un DATA qui suppose le développement humain d’un algorithme « infaillible » et pertinent…
Dans tous les cas, ça demande un certain effectif humain et des compétences particulières.
Je ne doute pas de la capacité à avoir du matériel, je suppose que chaque « participant » possède a minima un outil relié au web par défaut, mais je m’interroge sur la capacité des serveurs (celui au nom de domaine de CaptainFact en particulier).
Et là, c’est le critère Temps alloué de chaque personne X sur chaque plateforme Y que je veux souligner : selon le nombre, salariés de l’Association ou bénévoles ayant par ailleurs des activités extérieures (travail, famille, loisirs …).

Deuxièmement, à propos des « débats » et concernant le fact-checking :
Je m’intéresse au résultat escompté pour justement déterminer comment construire/définir les moyens pour y parvenir, dont les débats et non l’inverse.

Pour avoir un travail/résultat d"une qualité à la fois visuelle, rigoureuse et pratique, le format actuel n’est pas souhaité.
En effet : à l’exemple de Wikipédia, nous avons une page que je vais appeler « claire » et une page de discussions séparée, voir une troisième page d’historique…
Ce qui est produit actuellement en beta, c’est un peu comme si ces 3 pages étaient mélangées en une seule : un contenu un peu indigeste et pas attractif.

Il faut s’interroger aussi sur le ressenti d’un nouvel utilisateur de l’extension, qui ne connaîtrait pas les mécanismes utilisés et débattus des contributeurs
Des gens qui valident et d’autres qui réfutent, des notes positives, négatives ou absentes, des commentaires épars, des vidéos proposées avec des citations où personne n’est intervenu : même si l’utilisateur a compris que c’est participatif (et bénévole), ça n’est pas très engageant.

Comme dans les commentaires présents sous les vidéos YouTube - quand ils sont actifs et plus ou moins modérés mais sans censure - on y trouve des avis pour ou d’accord, des contre ou pas d’accord, des avis nuancés et parfois quelques sources…
CaptainFact le fait aussi sous le format actuel sauf que c’est en beaucoup mieux au niveau des sources et c’est plus ou moins condensé, un peu à la manière d’un tableau de synthèse et surtout sans les trolls.
C’est bien… Mais peut mieux faire ! :hugs:

Je pense que le visuel de l’extension doit avoir un aspect clair et définitif :

Soit une citation est réfutée, soit elle confirmée, soit elle est nuancée - et dans les 3 cas, des sources doivent être présentées (au minimum 1, bien sûr, même si 2 ou 3 sont plus souhaitables, et plus encore si c’est justifié…) avec pour chacune (des sources), un commentaire qui cite le passage de l’article, par exemple, ou la position de la réponse au regard de la citation (page x, ou tableau y, …) et, éventuellement, un texte « libre » sous les commentaires sourcés, qui serait à visée pédagogique selon la complexité du sujet.

Sur le résultat final, il n’y aura pas « x personnes ont voté ou ont vérifié », ça n’a aucun sens parce que il est sous-entendu que cela aura été fait en amont.

Je ne vois pas non plus l’intérêt qu’un nom d’auteur (le nom, l’identifiant ou pseudonyme du contributeur) apparaisse (pendant la phase de débat et de construction, OUI le nom doit apparaître car c’est indispensable dans la compréhension des avis donnés).
C’est le fruit de la Communauté, d’une équipe qui n’est ni dans la compétition, ni dans le besoin de briller.

Imaginez si le nom des contributeurs étaient fournis pour chaque ligne d’une page Wikipédia, même si le contexte n’est pas vraiment comparable.

Chaque membre pourra donner son avis sur cette question de présentation, sans oublier de prendre en compte la satisfaction personnelle que l’on peut ressentir, malgré tout, en voyant son propre nom inscrit, même si c’est un pseudonyme :sunglasses:.

Troisièmement : les compétences de chacun pour apporter son avis nuancé, ses contributions de commentaire sourcé, les vérifications par d’autres (système actuel de vote) et enfin, le consensus.

Je pense que cette partie a déjà été une sorte de « débat » philosophique en lui-même.
Qui est qualifié objectivement pour quoi…
Qui est rigoureux et débarrassé de ses conflits d’intérêt…
Comment éviter les biais de confirmation par croyance, opinions hermétiques, mauvaise foi (niée) ?..

Il faut éviter d’interpréter une phrase sortie de son contexte, comme par exemple :
« Vous n’avez pas le droit de … ».

S’agit-il presque d’un abus de langage (ou pas) qui exprime :
« Vous ne devriez pas, c’est inadmissible… » (…de chanter sous la douche… parce que vous chantez faux et que ça me dérange pendant ma sieste :sweat_smile:)
« C’est interdit par la Loi… » (…de chanter sous la douche… à tue-tête à 4 heures du matin pendant 20 minutes, parce que c’est du tapage nocturne :face_with_raised_eyebrow:)
« Vous n’avez pas été autorisé… » (…de chanter sous la douche car le règlement intérieur l’interdit…:open_mouth: )

Il faut éviter de reporter des phrases d’un jargon (ici du domaine juridique) quand la personne n’a manifestement pas songer à cette définition, de nuancer selon le contexte ou au moins de laisser le bénéfice du doute.
Dans certains cas, il est souhaité d’avoir une habilité pour déterminer, sans a priori, que tout le monde ne s’exprime pas de la même façon (culture/érudition ou non, bonne ou mauvaise éducation, capacité cognitive forte ou faible, traduction d’un texte issu d’une langue étrangère, …).

Les défauts de langage sont l’apanage des quiproquos.

Il y a une différence entre « Cette personne s’est mal exprimée mais a dit vrai (a pensé vrai dans l’idée) » et « Cette personne a dit faux » ; Distinguer « faire erreur, se tromper » de mentir ;

« Je crois que … » : savoir si l’auteur nuance comme un « Je ne suis pas sûr que » ou « je suis certain ».

Il est impossible de cataloguer certaines phrases par « il a raison » ou « il a tort », ça n’a aucun sens, il convient de dire « il ignore que ». Apporter la réponse à une interrogation n’est pas une réfutation ou une confirmation, c’est un commentaire libre et neutre
.
Tout n’est pas « vérifiable » par méthode scientifique.

Concernant les sophismes, en plus des contributions déjà effectuées vues sur le forum, on peut ajouter : Sophismes – une petite collection

Déterminer l’ensemble des « règles à appliquer » trouvera l’une de ses réponses dans ce qui va suivre en quatrièmement.
Par ailleurs, elle sera développée plus tard, modulée en fonction des divers retours et dépendants notamment de l’aspect de son format définitif choisi (quelques éléments de données me manquent).

Quatrièmement : moyens humains incluant le développement et la modération.

Il faudra distinguer, pour les utilisateurs de l’extension, non contributeurs et non inscrits sur le forum (ou une autre plateforme), le choix des vidéos présentés dans le format définitif entre :

  • celles qui sont « à l’étude », et
  • celles qui ont apportées des réponses suffisantes et satisfaisantes.

Actuellement, il y a peu de vidéos qui correspondent à la 2ème catégorie.

Il y a des contributeurs inscrits sur Discord qui ne se sont jamais présentés sur le forum (et vice versa plus rarement).
Il n’y a pas de « tableau récapitulatif » (à la connaissance de l’ensemble de la Communauté) qui indique que x, y et z :

  • sont spécialisés dans un (ou des domaines) : physique quantique, culture du maïs, élevage bovin, neurobiologie, pêche à la ligne, mécanique, économie des marchés boursiers, …
  • sont intéressés par le sujet relevant du climat, de politique, d’animaux, psychologie, …

D’un côté, il y « peu » de contributions et de l’autre, « peu » de vérifications (je parle du retour sur l’extension parce qu’il y a eu un énorme travail de développement, des lignes de codes

Y a t-il suffisamment de personnes ?
Si non : pourquoi mettre en proposition des vidéos de « moindre importance » (<= à définir mieux !!!, mais j’écoute des vidéos scientifiques très pointues en même temps d’écrire ici :crazy_face: donc je suis moins concentrée - pas bien, ho ! :partying_face:).

Certains points ont été suggérés dans d’autres rubriques, voir : La pénalité de réputation via les votes négatifs sur les commentaires est-elle trop sévère ?

Il y a peu de suivis (pas par Florence mais par tous les membres ou presque « en général ») et le manque de « points » apportés par le forum (faute d’être validés par les autres) peut démotiver des contribuables.

(En attente de retours pour reprendre ultérieurement, si besoin).
Ha, et puis si personne ne lit parce qu’il fait beau et que c’est les vacances, ou pire, parce que c’est trop long et imbuvable :mask:, si ça se trouve je m’applique pour rien !

Hum…

Cinquièmement : il y en avait un, mais j’ai oublié et c’est pour voir si quelqu’un suit… Et puis j’aime bien qu’il y ait un 5 toute façon.

Non je plaisante ! :sweat_smile:

Quelles sont les forces de proposition pour développer l’utilisation systématique de l’extension ?

Quel critère de « marketing »* est envisagé ? (oui je sais, c’est pas un commerce, c’est gratuit, déformation de langage :stuck_out_tongue_winking_eye:)

  • Culture organisationnelle, un état d’esprit, qui cherche à privilégier les attentes et les besoins des parties prenantes de cette organisation;

Est-ce que de grands moyens pourraient voir le jour ?

(J’ai une idée de la réponse, mais j’ai pris le costume journalistique).


Bon allez, c’est l’heure des oiseaux…
Pas de conclusion !
@

@Lionnecoq : je te maudis, toi qui poste un message aussi long qu’intéressant alors que j’ai d’autres choses à faire ! :laughing:

Par contre je trouve que dans ce dernier post, tu t’éloignes trop du sujet initial de ce fil de discussion. Je pense même que chacun des points que tu as soulevé mériterait un sujet de discussion séparé ! Et ça serait plus simple d’en débattre tranquillement, au passage.

J’aimerais savoir ce qu’en pense @Florence-C, si ça lui va comme ça ou si on déplace ça sur un ou plusieurs nouveaux sujets.

Tue me mot dit. Attention au retour de flamme.
Mais fais donc ce que tu as à faire. Toute façon ça n’aura pas bougé à d’ici que tu reviennes…

Tu considères que je m’éloigne… Hum…Tu sais jouer aux échecs ou pas ? Moi oui…
:chess_pawn:

Voici le genre de « débat » qu’on trouve actuellement, ça te dis quelque chose ?

Et tu sais qu’il y a pire…
Tu crois que ça laisse une bonne image du site, que ça fait sérieux pour quelqu’un qui vient faire le curieux, ça donne envie de rester et/ou de participer … ?

Moi je ne pense pas… Donc c’est une refonte qu’il faut faire, par conséquent, ça sera hyper moins casse-pieds de gérer les débats foireux parce qu’ils seront épurés… si …

En plus, tu crois qu’il y a de la foule pour lire les sujets … Tu crois que je vais m’amuser à mettre des petits bouts partout alors que c’est un projet global ? Tsss

Après, là où c’est placé, bof…

Pour en revenir au sujet initial :

Pareil, cette chaîne est une agréable surprise. Je me pencherai dessus dès que j’en aurai le temps.

Pour m’être essayé aux débats dans l’espace commentaire de YouTube, j’ai pu mettre en pratique certains principes que je m’étais déjà fixé depuis longtemps. Beaucoup de ces principes m’ont été inspirés par la zététique et par le scepticisme, notamment par ma chaîne YouTube préférée, Hygiène Mentale, ainsi que l’association de l’Observatoire Zététique rattachée.

Pour moi, un bon débat, ça nécessite donc que tous les participants acceptent ces principes :

  • il faut éviter à tout prix les arguments fallacieux : ce sont les pires ennemis d’un débat sain et constructif ;
  • il faut bien vérifier ses sources avant de soulever un argument : c’est tout particulièrement en cela que je trouve Captain Fact intéressant, en nous invitant à sourcer nos commentaires. On évite ainsi de ne se reposer que sur nos croyances et nos préjugés, ce qu’on a tous tendance à faire au premier abord. Dans la même veine, ça a aussi le grand avantage de nous obliger à ne pas réagir trop à chaud, de prendre le temps de réfléchir. Du coup, un débat en « live », pour moi, peut difficilement être un bon débat ;
  • il ne faut pas chercher à convaincre le parti adverse, mais plutôt à lui faire comprendre notre point de vue : le but du débat, ça devrait surtout être ça. D’autant plus que beaucoup de sujets n’ont pas de réponse finale tranchée et que plusieurs points de vue peuvent se valoir. On peut parfois accepter certains arguments adverses, sans pour autant rejeter entièrement notre propre point de vue ;
  • il ne faut pas trop s’éloigner du sujet initial : plus précisément, bien prendre la peine d’aller au fond des choses avant de partir sur autre chose, sinon on se perd très vite dans notre argumentation ;
  • il faut accepter d’avoir tort quand c’est le cas : ce qui n’est pas toujours facile.

Voilà ce que j’en pense, globalement.

Eh, arrête de retourner mes propres arguments contre moi :laughing:

Je suis tout à fait d’accord, et c’est bien pour ça que je pense que cela mériterait un sujet à part.

Justement, tu te plains que le site ne soit pas suffisamment bien organisé et épuré, mais dans le même temps, tu rends les choses plus compliquées à suivre sur le forum pour quelqu’un qui viendrait d’arriver :stuck_out_tongue_winking_eye:

En même temps, là c’est pour un débat journalistique…

Dans les commentaires, on est pas là pour donner notre avis…normalement … n’est-ce pas …suivez mon regard.
En plus, tu oublies qu’un texte, il n’y pas le ton…

Tu vois sans smiley, c’est pas simple

Donc quand toi tu fais une petite blaguounette (en souriant) et que tu prends pour une simple boutade parce que tu l’as pensé de cette façon, une autre personne (qui ne sait pas ce que tu penses, sauf exceptions) peut prendre pour un sarcasme du premier degré.

Et le hors sujet, c’est pas constructif. Si on fait tous pareil, ça va devenir l’horreur…

NON mais faut que tu prennes des vacances là, tu confonds ce que je dis sur l’extension (le site) et sur le forum… Le forum est très bien tenu, d’ailleurs, et il ne s’agit pas du tout de ça.

Mais on s’en fout de mettre ça là ou dans un autre sujet, c’est pas comme s’il y avait de la foule et de nombreux messages …

Ha Saigneur :drop_of_blood: , j’ai pas la patience…

Tu as raison, il faut que je fasse plus attention à ce genre de choses.

Pareil, tu as raison. Il faut que je sois plus rigoureux sur les commentaires que je mets sur le site, mais parfois, c’est quand même très tentant.

J’ai une qualité, celle d’admettre facilement quand j’ai tort, et de très bien apprendre de mes erreurs (par contre, j’ai un gros défaut, c’est que j’ai tendance à trop me vanter de mes qualités…).

En tout cas n’hésite pas à me rappeler à l’ordre sur ces sujets quand c’est nécessaire ; et ne fais pas de traitement de faveur à mon égard.

J’ai bien compris que tes remarques portaient sur le site et pas sur le forum, mais je te reproche de « désorganiser » le forum. Après, j’ai tendance à être un peu trop maniaque là-dessus, c’est pour ça que j’ai précisé à la fin de mon message que j’attendais d’avoir l’avis de @Florence-C.

Malheureusement pour toi, moi, j’en ai à revendre, de la patience (est-ce que je vous ai déjà dit que j’avais tendance à trop me vanter de mes qualités ?).

Les propositions pour CaptainFact devraient se faire dans « Suggestions et retours d’expérience » pour ne pas qu’elles soient manquées :slight_smile:

1 J'aime

Sujet créé ici

C’est pas hyper pratique, alors s’il est déplacé…
Je n’ai pas voulu faire un copier/coller puis supprimer ici au regard de la compréhension logique des messages, ni faire un doublon… mais si quelqu’un veut s’y coller pour éditer/supprimer/modifier, ça ne me gêne pas :wink:

1 J'aime