Sources concernant risques vaccins génétiques (ARN et ADN)

Bonjour à tous,

Dans cette vidéo concernant les différents vaccins, le Dr Vélot soulève des points de vigilance concernant les vaccins génétiques:

  • des risques de recombinaison virale (vaccins ARN et ADN)
  • des risques de mutagénèse insertionnel et d’immunotoxicité dans le cas spécifique des vaccins ADN.

De plus, j’ai cru comprendre que le processus de transcription inverse (utilisée pour les vaccins ADN) génère beaucoup d’erreurs dans l’ADN qu’elle produit (et que c’est pour cela qu’il est si difficile de cibler un rétro-virus, leur l’ADN variant beaucoup à cause de la rétro-transcription)
[Wikipedia] : « La TI a la particularité de commettre relativement facilement des erreurs, ce qui fait que certains rétrovirus ont une grande variabilité génétique. »
Personnellement, je ne suis pas rassuré de voir ces vaccins ADN fleurir et être déjà disponible sur le marché alors qu’ils utilisent une méthode peu fiable…

Ma question à la communauté est: avez-vous connaissance d’études qui approfondissent ces questions à propos des risques des vaccins génétiques? (les 3 termes en gras plus haut dans mon message)
Et en bonus, je suis aussi intéressé par des sources concernant la fiabilité du processus de transcription inverse utilisé dans la production des vaccins ADN :slight_smile:

Bonjour,

Il est vrai que comprendre ces mécanismes est très compliqué, je m’y suis essayé quelques heures rien que pour vérifier si l’ARN virale du SARS-CoV2 pouvait s’insérer dans le génome de nos cellules si une personne est infecté par le VIH. Pour l’instant, je n’ai pas trouver les sources nécessaires me permettant de trancher la question. Rien que comprendre comment la transcription inverse fonctionne et quels sont les incompatibilités est tout une aventure.

Par contre, existe t’il déjà des vaccin ADN ? Je pensais qu’il n’y en avait que à ARN messager, je me trompe ?

Oui, je compatis ! :slight_smile:

D’après la vidéo du Dr Vélot, le vaccin Russe SPUTNIK et le vaccin d’Oxford ASTRA-ZENECA sont des vaccins à ADN.

Les vaccins à ARN sont (entre autres?) le vaccin MODERNA (USA) et le vaccin PFIZER (USA+Allemagne)

Concernant les personnes atteintes du VIH ou plus généralement immunodéprimées, j’ose espérer que leur médecin généraliste ne va pas leur prescrire un vaccin (surtout ARN…) Le but est de vacciner un maximum de la population en privilégiant les personnes en bonne santé (pour protéger justement les plus faibles qui ne peuvent recevoir le vaccin)

Ah ok, je pensais à des vaccins injectant directement de l’ADN :smile:.

Justement, les vaccins à ARN sont moins dangereux car on injecte juste l’ARN d’une des protéines du virus. Le virus ne peut donc pas se réassembler. Enfin, c’est ce que j’ai compris.

Si j’ai bien compris, ce sont des vaccins qui injectent directement de l’ADN, basé sur l’ARN codant la prot. spike du SARS-COV2, retro-transcrite par des transcriptases inverses (lesquelles, je ne sais pas)

Il peut y avoir un risque que l’ARN injecté par le vaccin se recombine à un autre virus ARN.
Dans le cas d’une personne atteinte du VIH, je ne sais pas si les transcriptases inverses du VIH peuvent venir chipoter l’ARN du virus… C’est une bonne question.

Je ne les ai pas compris comme ça. Je pose ce lien, malheureusement l’article ne source pas beaucoup, donc à prendre avec des pincettes mais en tout cas ça représente bien ma compréhension de cette technologie: « Piratage » d’un autre virus, utilisation de l’ARN… Quelles sont les différentes technologies utilisées pour les projets de vaccins contre le Covid-19 ?. Donc pour ces vaccins, on prend un virus non pathogène, on le modifie pour que le corps ait un réponse immunitaire contre une protéine ciblé du sars-cov2 et on l’injecte. A la fin, il est dit:

La stratégie nécessite un travail sur les gènes de deux virus différents, mais ensuite, elle est proche de celle des vaccins dits « inactivés ».

On est donc assez loin d’une injection d’ADN, mais si tu trouve des sources de ton côté, ça m’intéresse! :slightly_smiling_face:

C’est justement sur ce quoi je travaille (fact-check) en ce moment dans cette vidéo Fact-checking collaboratif de : Covid-19 : le vaccin à ARN messager risque-t-il de modifier votre ADN ?. Cette question est très complexe j’ai l’impression. Je te propose 3 sources qui permettent « d’entrer » dans le sujet (même si ça reste très technique). La première, une étude sur le processus d’initiation de la rétrotranscription du virus du VIH: Initiation of HIV Reverse Transcription. Les 2 autres sur l’aspect RT-PCR qui utilise la transcriptase inverse pour amplifier le virus: How is the COVID-19 Virus Detected using Real Time RT-PCR? et FONCTIONNEMENT ET FIABILITÉ DES TESTS RT-PCR POUR LA DÉTECTION DU SARS-COV-2.

Question: Quelles sont les conditions pour qu’une transcriptase inverse rétrotranscripte un bout d’ARN ? Vous avez 2 heures :smile:

Tout d’abord, merci pour tous ces liens ! Ça m’a encouragé à mettre au propre toutes mes notes et sources… Je vais regarder la vidéo que tu es en train de fact-checker, peut-être que je peux mettre ma pierre à l’édifice!

Mh, il faut faire attention dans cet article. Le §3 parle des vaccins génétiques ARN et ADN, mais spécifiquement des vaccins ARN pour virus ARN et vaccins ADN pour virus ADN.
Le §4 concerne spécifiquement les vaccins ADN pour virus ARN, mais d’une certaine manière, le journaliste omet de mentionner la phase indispensable de TI (car on part bien d’un virus ARN, et on abouti à un vaccin ADN, donc il y a bien une histoire de TI qui devrait apparaître quelque part…)
Donc je trouve cette section un peu trop floue pour vraiment se faire une idée du fonctionnements des vaccins ADN dans le cas du virus ARN SARS-CoV2.

Ma source principale est la vidéo que j’ai mise en lien dans mon premier message (complété par sa publication scientifique), où il explique assez bien ces vaccins spécifiques utilisant de l’ADN dans le cas d’un virus ARN (et donc, incluant une phase de TI)
Et il y parle bien des problèmes que je mentionne dans mon premier message, pour lesquels j’aimerai trouver plus d’infos :slight_smile:

La vidéo du Monde est bien, mais elle se limite aux vaccins génétiques ARN (Pfizer-BioNTech et Moderna) et ne parle pas des vaccins génétiques à vecteur viral (ou ADN) dont voici la liste:

  • Astra-Zeneca - GB-Oxford
  • Sputnik - Russie (Gamaleïa)
  • CanSino Biological Inc.-Institut de biotechnologie de Pékin (Chine)
  • Johnson & Johnson (Etats-Unis)
  • Beijing Wantai Biological-université de Xiamen (Chine)

J’aimerai vraiment trouver des sources qui m’expliquent plus complètement le procédé de fabrication de ces vaccins, car ils doivent bien d’une manière ou d’une autre utiliser la TI, vu que le vecteur viral utilisé semble être un virus ADN (d’après le Dr Vélot)

Et de même, le risque de recombinaison virale (qui est non un risque pour la personne mais bien pour la population) n’est pas mentionné non plus.

Avec plaisir ! :wink:

Oui effectivement, je n’avais pas penser à cette étape. Après c’est pour ça que j’ai dis que c’était pour entrer dans le sujet :slightly_smiling_face:
Avec les autres liens que j’ai donné, je pense qu’il est pas illogique de penser que vu qu’on utilise la TI pour faire les tests RT-PCR, on doit sûrement utilisé la même pour pouvoir insérer le bout d’ADN du SARS-CoV2 dans le virus vecteur.

Tu aurais le time code par hasard ? Je l’ai déjà regardé en entière mais ça fait quelques jours déjà.

Oui pareil ! Ce que je pense commencer à comprendre via les différentes sources que j’ai pu lire (j’ai du user de logique donc c’est probablement biaisé ou faux), c’est qu’il existe différentes enzyme TI, chacune requérant des conditions particulières pour débuter la rétrotranscription (site PBS, ARN de transfert, etc.). Ainsi, la TI du HIV ne retranscrit que l’ARN du HIV, (la TI pour les tests RT-PCR du SARS-CoV2 ne retranscrit que l’ARN du SARS-CoV2 ?). Par contre, essayer de comprendre pourquoi il y a ces conditions, c’est se prendre un mur de jargon médical, j’ai personnellement pas passé un super moment :smile:

Après ça il reste encore plein d’inconnue: la TI n’est pas la seule à permettre l’intégration de l’ADN viral dans le génome de la cellule, elle est juste là pour rétrotranscrire, c’est l’intégrase qui insère l’ADN viral et la protéase qui sert à créer les protéines virale (pour ça je me sert du cours de virologie Pierre & Marie Curie: Chapitre 4 - Rétrovirus humains - 1ère partie (le VIH ou HIV)) Est ce que ces enzyme (?) ne peuvent aussi interagir qu’avec l’ADN du VIH ?

Pareil, est ce que tu as un timecode, que je comprenne un peu plus en détail de ce qu’il en est ? :slightly_smiling_face:

PS: je n’avais pas remarqué le document avec la vidéo, je suis en train de le lire, pas besoin des timecode du coup :slightly_smiling_face:

J’ai lu la note d’expertise du Dr. Christian Vélot. Le plus gros point qui me dérange, c’est le manque de chiffre. Toute les possibilités sont données sans indiquer lesquels sont probables ou moins. Quand ce document est rendu publique et mis en avant dans une vidéo Youtube qui peut toucher des centaines de milliers de personnes, ça peut devenir dangereux car le document ne donne pas de retenus sur ses affirmations.

D’un point de vue méthodologique, on rappellera que ce n’est qu’un avis qui n’a, a priori, pas passer le peer-reviewing.

Enfin, des points relatifs à l’auteur, qui doivent amener à la prudence. Christian Vélot est engagé sur le plan des OGM, sa bibliographie sur Wikipédia font part de plusieurs déboire sur ce plan (Christian Vélot - Wikipédia). La neutralité sur le plan scientifique est donc peut-être entâchée.

J’ai conscience que ce n’est pas le point principal de ta question mais il me semblait important de mettre à plat ces informations. C’est aussi pour dire que le sujet étant extrêmement pointu (souvent en médecine), il vaut mieux peut-être se référer au consensus scientifiques (s’il existe).

Oui, justement, ma démarche est d’avoir un autre éclairage quand aux craintes exprimées par le Dr Vélot, voir si elles sont fondées ou non :slight_smile: - Donc ton commentaire est pertinent (bon, perso, le fait qu’il soit plutôt réfractaire aux OGM ne le rend pas moins sympathique à mes yeux, est-ce que les pro-OGM sont moins biaisés que les anti-OGM?.. I don’t know man!)

En tout cas, cela me rassurerai d’avoir des explications ou études qui se penchent sur les potentiels risques qu’il cite concernant les vaccins génétiques, ou du moins, qui confirment ou infirment que ses craintes sont bien légitimes.

Alors ça, ça m’intéresse à fond :-), si tu as plus de ressources concernant ce point, elles m’intéressent !

Aucun jugement de valeur, il aurait été pro-OGM, je l’aurais dit tout autant, c’est juste pour replacer le personnage :wink:

Alors c’est avec la plupart des sources que j’ai donné que j’ai pu soulever ces questions. Après je n’ai pas encore eu le temp d’aller plus loin (dans les réponses, parce que dans les questions ça n’arrête pas de s’empiler…). Par exemple, il existe aussi des rétrovirus oncogène (type HTLV-1 et 2) qui ont aussi une transcriptase si j’ai bien compris. Ils sont détaillé dans le cours de virologie de la fac de médecine de Pierre & Marie Curie: Rétrovirus humains - 2ème partie : HTLV. Il y aussi les LINE-1 (bactérie permettant des mutations génétiques ?) dont parle l’étude en préprint que pas mal de monde reprend pour parler des risques génétiques: SARS-CoV-2 RNA reverse-transcribed and integrated into the human genome.

Super, merci !

Pour attaquer le sujet d’un autre angle, je viens de découvrir une série de vidéos que je trouve assez géniale concernant le SARS-CoV2 et son fonctionnement:
Chaine Youtube: Dr Kliose

Ces vidéos me permettent d’avoir une compréhension plus poussée du fonctionnement du virus. Cela ne répond pas directement à mes questions, mais ça me donne une bonne idée de la complexité vertigineuse du sujet!

1 J'aime

J’ai regardé la première et la dernière vidéo, c’est super bien imagé, c’est trop cool !

Ce sujet est compliqué car à chaque fois que tu penses avoir bien compris, t’enlèves une couche d’abstraction et c’est reparti pour des heures de prise de tête et de jargon médical ^^

1 J'aime

Une autre ressource (en anglais) que j’ai trouvé et qui donne des explications sur les différents vaccins. Là, je ne vois nulle part qu’on chipote l’ARNm viral pour en faire un bout d’ADN par TI… du coup, est-ce que le bon Dr Vélot est à côté de la plaque?.. Je ne sais pas.
En tout cas, j’ai beaucoup aimé lire ces articles:

Veille concernant l’efficacité des différents vaccins:

Politique de distribution équitable de vaccins dans le monde

Bon… Alors je viens de voir une autre vidéo que je trouve excellente et qui décrit en détail les vaccins Pfizer, Moderna et AstraZeneca (avec disclaimer qu’ils ne sont pas subventionnés par ces labos):
COVID-19 Vaccines: MODERNA | PFIZER/BIONTECH | ASTRAZENECA

Et d’après la vidéo, ASTRA-ZENECA converti l’ARNm viral en ADN, qu’ils incorporent dans un adenovirus de chimpanzée pour fabriquer leur vaccin.
ASTRA-ZENECA semblent affirmer que cet ADN viral, qui se retrouvera bien dans notre noyau, ne se mélangera pas (mais ce n’est pas expliqué comment ni pourquoi) à notre ADN.
La dessus, j’aimerai quand même avoir un bon gros peer-review des familles pour me rassurer quand à l’ASTRA-ZENECA, surtout qu’on est en train d’innonder la Belgique avec ce vaccin…

Tous les articles que je trouve concernant le risque que les vaccins altèrent notre ADN parlent des vaccins ARNm (Pfizer, Moderna, …) mais je ne trouve pas un seul article soulevant la question concernant Astra-Zeneca…

L’article qui s’en rapproche le plus est celui là:
Understanding Viral Vector COVID-19 Vaccines
Il y a un petit encart bleu dans lequel ils précisent comme fait (mais sans source) que l’ADN de l’adénovirus ne peut pas se mélanger à notre ADN…

Si il y a des liens vers des études montrant cela, je suis très intéressé!

1 J'aime

La revue Nature, dans sa veille scientifique alerte sur le fait que le code ARN du Covid n’est pas d’accès libre. www.nature.com
Vous pourrez avoir tous les articles de très haut niveau ici:

https://www.nature.com/search?q=Sars-Cov+2+genome

D’autre part l’utilisation de l’ARN dans le but de vacciner est un abus de langage. L’utilisation de l’ARN est classée dans l’immunothérapie.
Dans le cycle de vie d’une cellule, les transcriptases revers sont contrôlées par un nombre faramineux d’autres molécules qui vont réparer les erreurs. C’est un domaine, certes très étudié car il se partage entre biologie moléculaires, biochimie quantique et génétique moléculaire. Ce domaine est loin d’être totalement élucidé.
https://www.nature.com/search?q=Sars-Cov%202%20Reverse%20transcriptase

La technique de transcriptase reverse est très très complexe toute particulièrement dans le cas des virus à ARN.
Vous trouverez nombre d’articles récents sur cette veille scientifique. Les articles sont complexe
je vous conseille de ne lire que l’introduction (qui pose la probématiques) et la conclusion.
Ici le lien des articles pertinents sélectionnés en raison de leur qualité scientifique.
https://www.nature.com/search?q=Sars-Cov%202%20vaccine&order=relevance

On y peut voir que viser les protéines du virus et de ses variants sont une piste qui semble plus prometteuse (cf lien du dessus).

Je ne fais ici aucune publicité pour la revu scientifique Nature, mais c’est la plus exigeante en terme et de qualité de l’étude et du message qui doit s’adresser au plus grand nombre. Elle fait également une veille scientifique de qualité dans nombre d’autre articles scientifiques de revues très nombreuses.
Bonne lecture
Cordialement.

Attention aux articles d’origine d’une même équipe et qui sont ouverts d’accès car pour être ouvert d’accès il faut :

  • Soit avoir une recherche très très importante dans les résultats et donc la revue décide qu’elle soit diffusée pour le plus grand nombre.
  • Soit hélas parce que les auteurs ont acheté à grand frais la publication de leur étude.
2 J'aimes

Merci @kollins, content de te revoir sur le forum, on avait bien besoin de tes connaissances sur ce sujet ! :smiley:

Une petite question concernant l’ARN du SARS-CoV2, nous avions déjà abordé le sujet dans la vidéo Fact-checking collaboratif de : Le vaccin CoViD - feat Marie-Paule Kieny. Nous avions trouvé des sources mettant à disposition en accès libre le génome du virus. Ce sont les variantes du code génétique dont Nature parle ?

Pour le deuxième point, je comprend la réticence, mais les auteurs peuvent aussi mettre à disposition leur article car il le considère juste comme important, sans arrière pensée :wink:.

En tant que scientifique j’ai la chance d’être réflecteur d’articles scientifiques. Pour la revue Nature un article est adressé une fois par semaine à un groupe de 10 scientifiques dont 5 sont de la spécialité et 5 qui ne sont pas de la spécialité. Pour une revue de très haut niveau comme Science, Cell, PNAS, Plos dont le facteur d’impact est très élevé, ce sont 400 à 500 articles par semaines qui arrivent pour relecture. Seulement 1% des articles passera le stade de la sélection par l’équipe éditoriale qui a des directives sur le formatage de l’article, de l’ensemble des preuves qui ne seront pas publiés, mais exigées par les directives de l’éditorialiste en chef.
https://www.nature.com/nature/for-authors/editorial-criteria-and-processes
Cette sélection est drastique car tout scientifique rêve de publier dans la revue de référence de sa spécialité. C’est normal car pour avoir de quoi écrire un article scientifique il faut au minimum 5 ans de travail acharné et faire beaucoup d’expériences.
pour les 1% qui passeront cette barrière qui peut paraître injuste mais nécessaire pour…
Le second stade.
La relecture par les pairs, le moment de la grande expertise. Tous les relecteurs font parti d’une base de donnée, l’ORCID :
https://orcid.org

  • Il faut d’une part expertiser les articles sur le plan technique, c’est l’affaire des relecteurs spécialisés. Ils refont l’expérience part des ingénieurs de leur laboratoire.
    Si la technique est reproductible, donc méthodologiquement fiable , alors ils valident. Sinon ils rejettent. Ce sont eux qui demandent les preuves des expériences faites par les auteurs de l’articles pour les comparer aux résultats obtenus dans leur laboratoires de recherches. C’est la reproductibilité des expériences, du model mathématiques. Ils doivent d’être d’une grande honnêteté scientifique pour ne pas publier les résultats. Si un réflecteur le fait, il est viré et de la revue, et radié de tout le monde scientifique. De plus les relecteurs spécialistes discutent entre eux via une plateforme anonyme.
  • Il faut expertiser le message scientifique. Là cela demande d’avoir déjà publier dans la revue, plusieurs fois pour les très grands. Voir deux fois pour les très petits comme votre humble serviteur. La relecture prends plus de temps et demande une discussion avec les spécialistes qui nous font parvenir, pour ma part et les statistiques et leurs propres résultats. Cette discussion peut être « musclée ». (Personnellement je suis cosmologiste car je m’ennuyais en biologie moléculaire.) Pourquoi une discussion musclée ?
    Parce qu’en Science il n’y a pas de vérité. Une théorie n’est que la meilleur explication du moment. Même pour la Relativité qui depuis plus d’un siècle occupe tous les physiciens, astrophysicien et astronomes (cf Aurélien Barrau sur youtube) : https://www.youtube.com/watch?v=TbDLfPM3xT0
    par exemple.

La finalité est de donner nos avis sur l’article. Avis qui sont toujours anonymes.
Si les avis sont négatifs l’article est :

  • soit définitivement rejetés : aucun résultats reproductibles.
  • soit à refaire d’autres expériences pour vérifier par d’autres méthodes les résultats. L’article est donc mis en attente des résultats. Ce qui est très difficile parfois pour les auteurs car cela fait des dizaines de fois qu’ils ont vérifié, mais ils n’ont pas penser à faire d’autre vérifications. Mais il reste un espoir de publication. Donc soit toute l’équipe se remet au travail soit ils décident de changer de revue.
  • Soit accepté mais avec des modifications de textes, d’interprétation fine des résultats. Ce qui demande une réécriture. L’anglais est très souvent la barrière.
  • Soit accepté pour publication avec mention.
    Ce qui donne le « go » ou « no go » pour les éditeurs en chef de la revue.
    Un très très bon article aura même le droit à une introduction dans la lettre de l’éditorialiste en chef. Car le message scientifique est d’importance et fait avancer les connaissances de façon claire.
  • Soit, car malheureusement les revues sont sous l’influence de plus en plus néfaste des besoins de rendre des comptes à l’éditeur (Springer, Elesevier…) et les auteurs achètent le droit de publier. Le prix dépends des couts engendrés.
    La vie d’un article scientifique est aussi complexe donc je vais faire une seconde réponse
    Cordialement.
1 J'aime

Si le message est d’importance, le peer reviewing l’aura compris. Car en fonction du facteur d’impact de la revue, les relecteurs sont de très très grandes équipes. Souvent ils n’ont pas le temps de relire. Donc ils disent à la revue qu’il faut d’autre relecteurs.
La vie d’un article scientifique dépends aussi d’un facteur humain et aussi d’un facteur financier pour la société industrielle qui a acheté la revue. Seul Plos a son propre financement interne.
La vie d’un article publié dépends de sa métrique, c’est à dire le nombre de fois où l’article sera cité par d’autres auteurs. Là c’est la meilleur façon de lire objectivement que le message de l’article sera d’importance ou contredite. Les lettres publiée à l’éditeur en chef de la revue sont aussi des avis.
Rappelons nous qu’il n’existe aucune vérité en science. Même en philosophie.
La Médecine est un art et non une science. Un art se sert de plusieurs outils. En Médecine c’est la Science basée sur des preuves.

La Médecine se basse sur des études médicales mais qui sont remises en question par d’autres équipes. Il n’y a pas de certitude en Médecine.
Passer des sciences dures ou de la biologie à l’Homme (humanité) il faut un grand nombre de « cas » pour répondre à une question Médicale. Mais l’Homme est d’une très grande diversité au sens ontologique du terme.
Je ne critique absolument pas la Médecine, ni la réduire. Elle est d’importance capitale et nous en sommes convaincus. Les Médecins se battent tous les jours pour nous aussi.
Cordialement.
Kollins.

1 J'aime