Vous serrez puni par là ou vous avez péché

Bon, j’aimerais commencer une discussion informelle sur un opinion que je me suis fait assez rapidement en essayant d’utiliser les site de fact-checking en général et surtout CaptainFact puisque j’ai compris que pour une fois c’est une plateforme colaborative proche du monde du libre et donc qui se veut ouverte…
c’est parfait, je suis fan de cette philosophie… sauf que…

si vous vous borner à toujours ne penser le Fact-Checking que comme moyen de contredire les « complotistes » les adeptes du grand complot, si vous ne vous amusez qu’as réfuté et à peu frais, parce que très souvent ce que vous appeler « réfutation » n’est en réalité qu’un avis divergeant, qui est pas forcement plus fiable que celui que vous fact-checker, et dont généralement il n’est pas fait mention de ses possibles biais, conflit d’intérêt, orientation ect… ect… vous allez droit dans le mur, et vous ferrez perdre autant de temps et rendrais le débat encore plus fouillis et cacophonique qu’il ne l’était déjà.

car ce que veut l’utilisateur lambda, c’est de la vérité.
la vérité c’est tout ce qui intéresse le citoyen normal, parce qu’il sent bien qu’on se fout de sa gueule, il sent que tout dérapes, et surtout il veut savoir exactement ce qu’il se passe.
la passion de bobo prétentieux qui se pense au dessus de la mêlée et ne fait qu’utiliser une nouvelle rhétorique pour se prouver qu’il est bien dans le camps du bien, des intelligents, de ceux qui ne se laisse pas avoir par la manipulation, est très minoritaire et assez surfaite.

donc mon premier avis quand j’arrive sur ce site c’est : « OH BOY ! enfin un site qui veut vérifier l’info sans appartenir à un journal qui suce déjà l’oligarchie » et mon objection au bout de 30 minutes c’est « putain mais, je passe mon temps à zapper d’avis en avis! je sens le partis pris de la communauté en marche sur ce site, je suis encore plus perdu qu’avant, si ça continue je vais tout envoyer chier et arrêter d’essayer de m’informer… »

et surtout à la réflexion je me dis que si le site continue à être aussi marqué et peu objectif mais qu’il reste néanmoins ouvert, une armée de troll de camp adverse va débarqué pour floodé, et vous serrez confronter au même problème que Wikipédia avec les articles qui sont en guerre de l’info permanente.

il faut donc s’efforcer à appuyé les fait vérifié, parce que c’est comme pour les dinosaure, il est bien plus facile de prouver qu’ils ont exister plutôt que d’essayer de prouver qu’ils n’ont pas exister, l’absence de preuve ne prouve pas inexistante d’un fait. de fait, la seule chose vraiment intéressante n’est pas les petit avis éparses mais les validation factuelles de choses controversé et les réfutation solide de mensonges éhonté.

j’espère ne pas avoir été trop confus,
il y auras surement des fautes d’orthographe un peu partout et je préviens d’avance tout gramar nazi que je lui boufferai les yeux sans prévenir si il n’arrive pas à se faire à l’idée que j’ai eu quelques soucis à apprendre les règles de français avec des profs qui me tabasser et me mépriser.

au plaisir de vous lire.

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autre chose, j’ai une autre idée qui pourrait peu être permettre d’éviter l’apocalypse que j’ai prédis juste au dessus.

je suis en train de d’essayer de faire avancer la verif de la dernière vidéo Bercoff / Toussaint : https://captainfact.io/videos/JzMp mais en fait je me dis une chose : est-ce qu’as un moment il ne faudrait pas tout simplement essayer de contacter les personnes intervenants, dans le cas présent le Pr Toussaint, pour qu’il puisse donner ses sources directement sur le site, pour la question par exemple des amplification de modèle à 300% ?

ça ne veut pas dire que toute les personnes jouerais le jeu mais si certaines comprennent qu’elle ont droit de réponse, et même droit de citer et que leur crédibilité ne peut qu’être renforcer si ils sont honnête, alors elle pourrait faire avancer le projet et même le promouvoir un peu.

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Bonjour @Sub, et bienvenue sur le forum.

Pour commencer, je comprends tout à fait ton point de vue. Je suis d’accord pour dire qu’un « camp » est largement surreprésenté sur le site, car ceux qui s’intéressent au fact-checking et qui ont le temps de s’y atteler appartiennent souvent au même groupe social, et ont donc des avis communs en général.

Donc on a énormément besoin de personnes comme toi, qui viennent effectivement apporter une vision différente de celle de la majorité. À partir du moment où cela est fait correctement, c’est à dire avec un commentaire le plus neutre possible accompagné d’une source la plus fiable possible, aucun soucis. Ce n’est pas parfait, je te l’accorde, mais à long terme, cela fonctionne plutôt bien.

Exactement, je suis tout à fait d’accord. C’est d’ailleurs en partie pour ça que je suis déçu de cet engouement pour le film Hold Up, engouement qui vient surtout du fait que certains ne font du fact-checking que pour contredire ceux qui n’ont pas le même point de vue qu’eux, alors que ce n’est pas le but.

Là dessus par contre, je suis moins d’accord. Certes, ce qui nous intéresse, c’est la vérité ; mais quand on participe au fact-checking, on apporte une source qu’on pense être véridique ; on n’est jamais sûr qu’elle soit effectivement véridique. Justement, c’est pour cela qu’une même citation peut être réfutée et confirmée en même temps ; suivant les sources trouvées, qui peuvent être aussi fiables les unes que les autres, il peut être difficile de trancher en faveur de l’une ou l’autre position.

Donc l’intérêt, c’est de se faire son propre avis en mettant en regard les points de vue divergents. Il y a rarement une seule vérité ; en général, les choses sont bien plus nuancées.

Le fact-checking prend du temps, et c’est frustrant. Il faut éviter de s’informer avec une vérification qui en est encore à ses débuts ; c’est normal alors que cela semble brouillon, parce que cela l’est. Le problème, c’est qu’il est difficile de dire quand une vérification est suffisamment aboutie pour qu’on en soit satisfait. Toutes suggestions pour améliorer le site sont vivement appréciées.

Il faut garder en tête que CaptainFact n’existe que depuis quelques années, que le site est constamment modifié et amélioré, et qu’il est développé par des bénévoles ; on aimerait tous qu’il fonctionne à la perfection, et c’est frustrant que ça ne soit pas le cas, mais on y travaille.

Ça peut tout à fait s’envisager oui, et pour certaines vidéos, ça a même déjà été fait. Si ce n’est pas fait systématiquement, c’est parce qu’on cherche justement nous-mêmes les sources de l’intervenant, et que souvent ça se fait très bien.

J’imagine que tu parles de cette citation : https://captainfact.io/videos/JzMp?statement=7651, que j’ai pris la peine de modifier pour qu’elle corresponde mieux à ce qui est déclaré.
Effectivement, le Pr. Toussaint parle « d’une étude » sans préciser laquelle. On peut envisager de le contacter pour savoir de laquelle il parle, ou la trouver nous-mêmes.
Une fois qu’on l’a trouvé, rien ne nous empêche de réfuter ses propos si on trouve une autre étude qui contredit sa source.

En science, on ne s’intéresse jamais qu’à une seule étude, toujours au plus grand nombre d’études possibles, et si possibles répétées par d’autres équipes indépendantes pour vérifier qu’on trouve bien les mêmes résultats.

À mon avis, le Pr Toussaint fait l’erreur (que beaucoup font) de ne s’appuyer que sur une étude qui va dans leur sens, au lieu de s’intéresser à tous les points de vue.

Oui il y a des fautes de français, et oui on s’en fiche. L’important est qu’on te comprenne, et pour ça, aucun souci.

En tant qu’enseignant, je suis désolé de savoir que tes profs de français ont été méprisants avec toi. Ceci dit, certains de mes élèves me trouvent aussi méprisant envers eux, alors que bon… On ne peut pas plaire à tout le monde. :slightly_smiling_face:

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Bonjour et bienvenue @Sub
Ton point de vue est intéressant… mais as-tu des solutions à proposer pour éviter les problèmes que tu soulignes ?

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Bonjour, je suis nouveau ici.

Par rapport au sujet soulevé ici, j’aimerais faire par de ma courte expérience sur CaptainFact :
Je suis de gauche ! Pas au sens je vote à gauche mais au sens, ma famille est entièrement de gauche, et je remarque la difficulté que je peux avoir à confirmé ou réfuté des citations qui parle, ou pas, à mon penchant traditionnel et politique. Cependant, j’essaie d’avoir un langage le plus neutre possible et quand je cherche les sources, je tente d’être le plus objectif, ce n’est vraiment pas un exercice que je trouve facile, est-ce que vous ressentez la même chose @Sub ?

Personnellement, c’est ça que je trouve beau à faire de la vérification de fait, donner raison à quelqu’un qui paraît en premier lieu être notre ennemi. Je n’ai pas autant ressenti une bataille idéologique comme vous semblez le dire, mais j’ai remarqué des difficultés pour certains à mettre de côté leur passion et d’avoir un oeil neutre sur la citation (comme ça doit être mon cas d’ailleurs ^^).

Je voulais aussi dire que j’ai trouvé la source dont vous parlez @Sub. Je l’ai indiqué sur la citation en question et l’ai confirmé, en apportant une nuance qui a été souligné par un autre.

Mais ça me donne une idée qui mériterait peut-être un nouveau sujet :
Faire un tuto vérification de fait. Votre tuto pour le forum est excellent, dans le même genre, un tuto pour apprendre au nouveau venu comment vérifier. Donner des outils, des pistes, sans pour autant trop uniformiser la vérification, mais simplement dégager les mots clefs d’une citation, comment bien choisir les sites qui peuvent être en lien avec la citation, etc…

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je suis sure que tu n’as pas encore frapper ni humilier d’élève, tu doit être bien loin des taré que j’ai connu, donc rassure toi…

alors que les choses puisse être nuancé, ça c’est sure, et qu’il ne soit pas toujours possible de connaitre la vérité et qu’on ne peux que se faire un avis c’est inévitable, après je comprend pas cette idée qu’ils y aurais plusieurs vérités, pour moi c’est factuellement faux, il y en as une, même si des fois elle est impalpable, mais bon je vais prendre ça comme une expression puisque je pense saisir au fond ce que vous voulez dire et tombe d’accords.

ce que je voulais juste souligné c’est que les fact-check et dekunk tourne souvent a des guerre d’ego et de mauvaise foi avec les grand complotiste ce qui je pense ennuis profondément la plupart des gens et fait qu’au final peu de monde reste.

souvent, à trop vouloir tout contredire les debunker se décrédibilise, là où il serait surement plus efficace de dire qu’on ne sait pas, qu’on as pas plus d’élément, ce qui je pense est moins problématique ici au vus des réactions et de ce que j’ai remarquer en parcourant le site.

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ben j’ai l’impression de proposer quelques pistes dans mes divers messages, mais peu être ne suis-je pas assez synthétique; ne pas fonctionner uniquement à charge, toujours essayer de se mettre à la place de celui d’en face pour essayer de voir si on ne rend pas coupable de sophisme ou de mauvaise foi par passion pour le sujet, parce que c’est pas simple, on as tous plus ou moins le soucis quand on débats, car on ne dépose pas notre égo pour débattre, parce qu’il nous est nécessaire pour nous protéger, mais en même temps il n’est pas toujours facile de le contrôler et de ne pas le laisser nous déborder.

après la mise en forme du site est très bien faite, le fait d’avoir soit des argument qui réfute soit qui confirme, avec la même exposition c’est très bien, contrairement aux site genre « decodex » qui ne mettait en avant que les articles ou ils pouvais écrire « FAUX » en gros, et surtout était friands des articles les plus ridicule et grossier de mensonges.
ce qu’il ne faudrait pas c’est que cette fonctionnalité soit négligé, que cette plateforme qui produise du confort de compréhension et pas juste une usine à insinuer que tout n’est que fake news pour ne pas parler des faits les plus important, c’est ce que j’essayer dire dans mon topic initial.

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ben je crois que je suis dans une galère encore plus profonde parce que pour communiquer avec les autres j’ai appris à me draper des codes et des usages qu’on dis « commun » mais en vrais moi je pense qu’ils sont autant de normes et de valeurs issues de la bourgeoisie et l’aristocratie, au naturel je serais bien plus à exprimer mes émotions brute, à user de vocabulaire grossier sans gènes et à être très franc, parce que j’ai eu beaucoup de mal dans mon développement à trouver l’équilibre pour ne pas laisser l’égo d’autrui m’écraser sans pour autant laisser le miens déborder et je sais pertinemment que si je m’exprime de façon sauvage comme ça, mon message ne sera juste pas compréhensible pour la majorités des gens, donc je fait l’effort constamment d’essayer de trouver le bon équilibre face à mon ou mes interlocuteurs, parce que ce n’est pas naturel et c’est en effet assez éprouvant mais par contre ça me permet aussi de réussir à m’adapter à pas mal de profils différents à force.

bon je dois avouer quand même qu’ici, l’ambiance open-source et la bonne volonté permet d’effacé un peu ce coté « ennemie », et aussi le fait que, je pense, les gens ici sont plutôt intellectuels et s’efforce d’élevé le niveau. après je pense que le meilleur moyen d’éviter les dérive à propos des idéologie qu’on peut avoir c’est d’essayer d’être le plus honnêtes avec celle ci.
quand on arrive pas à être objectif, je pense qu’il faut l’exprimer pour désamorcé et éviter que notre subjectivité soit prise comme une agression.

je trouve ça pas mal, par contre je me sent pas capable de le faire ^^

Je vous rejoins, je suis pareil avec mes proches, ça en consterne plus d’un d’ailleurs… ^^
Cependant, il me semble important ici d’avoir un langage des plus " neutre " possible, j’entends par neutre : déchargé d’émotions, de passions.
Je suis d’avis que nos émotions (même si elles sont nécessaires à notre survie et essentiels à notre bien-être) ne peuvent être que néfastes à l’exercice de vérification des faits et j’irai plus loin, de recherche du vrai.
Alors, je prends le travail que je fais sur CaptainFact (du haut de mes quelques recherches hein :smiley: ), doublement bénéfique, d’un côté je contribue à la recherche du vrai pour la communauté, d’un autre je me développe personnellement en ravalant mon ego.

Je reviens sur mon propos, mais ça me semble hyper important d’adapter son vocabulaire, sa syntaxe et son discours plus largement, pour permettre une meilleure discussion. Après je vous rejoins encore une fois mieux vaut être honnête avec soi-même, encore faut-il que nous sachions être en conflit idéologique, c’est beaucoup plus difficile de s’en rendre compte dès lors que le conflit suscite beaucoup d’émotions… :confused:

Bonjour à tous et notamment @Sub et @Variable,

Merci pour vos retours pertinents.

Ce n’est pas parfait mais on avait essayé de faire une sorte de tuto pour les novueaux utilisateurs, disponible ici:
https://captainfact.io/help/contributionGuidelines

Si vous avez des retours je suis interessé, ca me permettra de completer et mettre à jour ce guide que j’avais commencé à vérifier.

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En fait, ça doit être long et demander beaucoup de taf, mais j’imaginais un tuto plus ludique. Un peu comme le tuto du forum, un robot qui nous parle et nous guide dans nos premiers pas, une interaction quoi.
Je trouve que le principe de réputation est excellent et hyper ludique pour le coup, seulement ça me fait penser à un jeu de niche assez repoussant pour le néophyte.

Est-ce que CaptainFact ne gagnerait pas à mettre en scène une vidéo fictive (qui serait privée) pour exercer les nouveaux venus au fact-cheking, en interagissant avec un robot qui nous guide, à la manière du forum ?

Dit comme ça, j’imagine encore plus le taf que c’est ! :smiley:

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Au sujet d’un tuto, on en avait parlé pendant le dernier rendez-vous hebdomadaire (au cas où vous ne le sauriez pas, on se donne rendez-vous en vocal sur Discord avec tous ceux qui le veulent tous les mardis soirs à 21h, n’hésitez donc pas à venir ce soir, même si vous n’avez pas de micro :wink:).

Je suis en train de me pencher sur la question (même si en ce moment c’est compliqué, j’ai beaucoup de boulot, conseils de classe du premier trimestre en approche :yum:). C’est vrai que le bot d’accueil sur le forum est très bien fait, je verrai pour m’en inspirer et proposer quelque chose de semblable à l’équipe technique.

On m’a aussi conseillé ce site : https://bootstraptour.com/, à voir.

Dans tous les cas, on a conscience que le site est un peu ardu à prendre en main, et ça s’est confirmé avec l’afflux de nouveaux utilisateurs attirés par Hold Up.

Tout aide est donc la bienvenue, on ne le dira jamais assez :wink:

Ahah, je peux apporter mon aide imaginative en grande partie, pour tout ce qui est technique ça va être difficile ! :smiley:

Après je pensais à un tuto, moins pour expliquer le fonctionnement du site que pour montrer une méthodologie pour faire des vérifications, par exemple : " ctrl+f " pour chercher un mot-clef dans une page, tout le monde n’est pas forcément au courant. Ce tuto serait l’occasion de donner des outils aux nouveaux (comme moi :stuck_out_tongue: ) pour que le travail soit plus accessible et moins fastidieux. Enfin c’est comme ça que je l’imagine ! ^^

Ah, oui, effectivement, il y a deux tutoriels différents : un tuto pour apprendre à bien utiliser le site, et un autre tuto pour apprendre à fact-checker efficacement et correctement :thinking:

En attendant tout ça, j’avais déjà fait une sorte de tuto avec des astuces pour bien citer sur CaptainFact : Quelques conseils pour bien citer sur CaptainFact

Si un tuto interactif comme tu le proposes serait vraiment bien, je pense que dans un premier temps, quelques tutos textuels comme celui-là seraient déjà pas mal :grin:

D’ailleurs, existe-t-il un sujet sur le forum où l’on partage nos manières de procéder pour la vérification ?

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À ma connaissance, je ne crois pas :thinking:

Mais la section #propositions est appropriée pour ce genre de choses, je pense.

je reviens là dessu.
ce qui pourrais apporter du poids à un projet comme celui de CaptainFact, ce serait de s’attaquer à des fausses informations émanent « d’organe officiels », de quoi équilibré un peu la charge, ne pas donner l’impression d’un acharnement, et surtout le faire de la même façon qu’on le fait pour un film comme Hold Up par exemple, parce que par biais d’argument d’autorité, beaucoups auront aucun scrupules à pointé et appuyé sur toutes les intox, les mensonges ou les erreurs d’un docu conspi, mais prendrons des pincettes pour juger d’une déclaration officiel, et le biais s’applique aussi en réceptif pour celui qui consulte, intégrant inconsciemment plus le discours officiel comme crédible d’office et vice versa…

sauf que chat échaudé craint l’eau… et une fois qu’on as perdu confiance dans le discours officiel on arrive plus à écouter le moindre avis qui semble aller dans sa direction, et c’est très problématique, c’est un peu comme ci y’avais pas de billet allez retour pour le pays du conspi : /

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Tout à fait d’accord, @sub. C’est pour ça que je préfère (et je ne suis pas le seul) le projet qu’on a fait avec @jibe-b pour fact-checker en direct le conseil municipal de Strasbourg, plutôt que le fact-checking de Hold-Up.

Après quand on regarde le site, le déséquilibre entre vidéos « conspi » et autres n’est pas si fort que ça, je trouve. Hold-Up est une exception en termes d’engouement et de participation.

N’hésite pas à proposer des vidéos officielles à vérifier. Pourquoi pas fact-checker le discours de monsieur le Président d’hier soir, par exemple ? Même si je doute qu’on y trouvera des véritables « fake news », il se peut que certains de ses propos soient réfutables.

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@Sub Je te suis entièrement !
Perso, j’ai hâte d’avoir accès à la publication de vidéo (quoi que je peux déjà en soumettre sur le discord ^^), j’aimerais soumettre des vidéos de l’AFIS, qui en général suscitent beaucoup de débat pendant la conférence et dans les commentaires des vidéos.
Pourtant associé au mouvement zététique français, ils sont tout autant légitime à être vérifié qu’un conspirationniste notoire.
Les discours ne se valent pas dans leur contenu, mais dans la vérification qu’on peut en faire ! ^^

J’suis d’accord, ceci dit, est-ce que les gens qui soumettent des vidéos ne le font pas parce qu’il sont quasiment sûr de trouver des intox, ou aussi parce que ça ne va pas dans leur sens idéologique ? (Je mets à part les vidéos des partenaires qui font exceptions pour certaines)
Y’a-t-il des gens qui publie des vidéos sur CF avec lesquelles ils sont d’accord ? Si oui, j’imagine qu’il y a un déséquilibre entre celle-ci et les autres… :smiley:

En ça je rejoins le discours de @Sub, c’est dommage de prendre CF comme un défouloir pour casser des discours qui ne sont pas les nôtres. Si je m’investis à l’avenir dans CF, ce n’est pas dans ce but là, en tout cas je l’espère. :confused:

C’est un biais, c’est vrai. On poste beaucoup plus souvent une vidéo avec laquelle nous ne sommes pas d’accord, plutôt que l’inverse.

L’idéal de CaptainFact est que toutes les vidéos (voire même tous les sites) qui comportent des affirmations vérifiables soient fact-checkées. Mais c’est matériellement impossible, il faut donc faire des choix et définir des priorités. En ce moment, les propos très discutables de certains qualifiés de « conspirationnistes » me semblent effectivement être une priorité. Les autres sujets ne sont quand même pas à négliger.

Personnellement, de par mon métier et mes passions, j’ai plutôt tendance à m’attaquer à des sujets scientifiques, et je préfère éviter la politique et l’actualité. Mais je reconnais que ce sont des sujets prioritaires, qu’il est important de discuter.

Sur le forum aussi peuvent être proposées des vidéos, pas que sur le Discord : #fact-checking:demandes-de-verification-de-videos.