Heu, j’ai tout lu hein, et je suis globalement d’accord, mais j’ai vraiment du mal à extirper quelque chose de concret à mettre en œuvre.
@Florence-C, tu proposes quelle solution concrètement ?
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Bonsoir,
J’ai lu et compris l’idée générale : amener les lanceurs d’alertes quelqs qu’ils soient, complotistes compris à venir faire checker leurs faits avant de publier.
L’idée est intéressante mais attention aux armes qui se retourneraient contre nous.
Deux exemples :
1er exemple
« Sinon, avant même la production de leur contenu, les producteurs pourraient faire vérifier les éléments de leurs argumentaires sur CaptainFact, afin d’assurer la qualité de leurs sources et la pertinence factuelle de leur discours. »
–> Le danger est le suivant :
1- un producteur de contenu vient nous voir et soumet quelques faits à la vérification de la communauté.
2- ce producteur publie son contenu en se p^révalant que tel et tel faits ont été vérifiés
3- Sauf que remis dans le contexte et lié à d’autres faits ou arguments, ce n’est plus la même chose et cela mériterait une nouvelle vérif… voire c’est devenu fallacieux…
2e exemple
« Les producteurs devraient d’eux-même faire preuve de bonne foi, ajouter leur œuvre pour vérification citoyenne sur CaptainFact et inciter ses spectateurs à aller vérifier sur CaptainFact si ses arguments sont effectivement approuvés par l’intelligence collective, ou non. »
Le danger est le suivant : quid du droit de réponse?
Si la communauté estime, preuve à l’appui, qu’une affirmation est fausse, le producteur aura-t-il le droit d’intervenir? Si oui de quelle manière? Ne risque-t-on pas de rendre le fact-checking illisible avec des débats et/ ou batailles interminables?
Je ne veux évidemment pas tomber dans le manichéisme mais il faut aussi que les gens qui viennent s’informer, et pas seulement participer puissent s’y retrouver.
Enfin une remarque :
« Et si le fact-checking démontre des erreurs… alors les producteurs découvrirons quelles sources leur posent problème et donc quels arguments ils devront améliorer la prochaine fois. »
Cela, je n’y crois pas. Beaucoup préfèreront dénigrer la plateforme, dire que nous sommes partisans, pleins de préjugés, voire carrément à la solde du système plutôt que d’admettre qu’ils ont tort.
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Les faits ne déterminent pas l’idéologie.
On peut se servir d’un même fait pour argumenter deux idées complètement opposées.
Ok, j’ai bien compris que CaptainFact ne se mêle pas de l’idéologie mais uniquement de la vérification des faits, sauf que ça n’est pas si simple en fin de compte, et bien entendu que la plateforme a des tendances idéologique plus que d’autres.
Dans la suite de ce que tu dis @GuiYaume, je trouve ça délicat d’appeler les lanceurs d’alerte à venir vérifier leur contenu ici, on pourrait accuser CaptainFact à prendre position pour telle ou telle idées.
Pour exemple : https://captainfact.io/videos/GeWR
On voit bien que Nicolas Bay dit essentiellement des choses confirmées par la commu’, et pourtant je doute fortement que la majorité des personnes qui ont fact-checké la vidéo sont du même bord que lui.
Si c’était Nicolas Bay qui nous avait, sous prétexte d’être lanceur d’alerte, soumis son discours et que nous aurions montré sa justesse factuelle, aurait-il pu s’en servir pour justifier son idéologie ?
Difficile pour CaptainFact de se soustraire aux idées, j’ai l’impression ici, d’en observer les limites.
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En deux lignes, je propose d’aider les producteurs de contenus et les lanceurs d’alerte à mieux sourcer leurs arguments et à ne pas dire de bêtises grâce à CaptainFact 
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Assez d’accord avec toi, @Variable.
Au fond, je pense que le plus important, c’est ce qui n’est pas dit. La question derrière tout cela est : comment faire grandir la communauté Captainfact de façon rapide et efficace?
Nous avons deux options : soit « capter » d’autres communautés, soit faire grandir le nombre des membres par d’autres moyens.
Capter des communautés.
C’est un peu ce qui se fait via les liens avec la communauté de Aude WTFake. Et cela a certainement amené du monde. Tant mieux, car nous sommes dans le même état d’esprit.
Mais, pour ce qui est des lanceurs d’alerte voulons-nous vraiment capter les communautés très actives, très militantes de certains des plus gros diffuseurs d’Infaux? Cela amènera-t-il une qualité accrue dans la recherche de sources fiables et par conséquent la manifestation de la vérité? Je ne crois pas.
On peut souhaiter que l’accroissement du nombre améliore la qualité, et tende vers l’expertise objective, mais la réalité est souvent plus complexe.
C’est pourquoi je suis partisan du choix des communautés que nous voudrions au moins intéresser, si c’est l’option choisie : autant éviter les moins enclines à chercher des sources, des preuves.
Aller vers les gens par d’autres moyens.
Et si, au lieu de partir des producteurs de contenus nous partions des aspirations des gens?
Cela nous permettrait d’inciter des citoyens à vérifier ce que disent les politiques, à faire vérifier par une communauté tel discours de campagne, à s’engager pour plus de contenus sourcés, dans une démarche non-partisanne.
Cette option prendra plus de temps, certes. Mais la motivation des nouveaux adhérents sera meilleure.
Si Captainfact parvient à se faire connaitre au-delà du cercle fermé des sceptiques, notamment à l’occasion des régionales de l’an prochain, alors nous aurons gagné quelque chose de durable : la force d’une démarche citoyenne, en dehors des débunks tout faits des journaux.
C’est l’option que je privilégierais.
Car au fond, c’est bien plus aux citoyens que nous serons utiles qu’aux producteurs de contenu.
Aller vers eux c’est commencer à diffuser une méthode, un état d’esprit qui pousse vers la recherche de preuves, ou la méfiance face à des techniques argumentatives fallacieuses.
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Je pense que vous allez un peu trop loin dans l’idée @GuiYaume et @Variable .
Est ce que ça importe vraiment que des gens mal intentionné s’appuient sur le fait que leurs citations soient confirmé?
Qu’est ce que ça pourrait leurs apporter de plus? Car à ma connaissance l’algorithme de youtube (là d’où proviennent la majorité des vues) pousse les utilisateurs qui adhèrent (pouce vert / cloche / abonnement / regarde ) à regarder des vidéos qui pourraient leurs plaire. De ce fait la plupart des gens adhère déjà à la vidéo avant même de la voir.
Le seul impact à mes yeux que ça pourrait avoir c’est plus d’accès à captainfact. Donc plus de gens qui se mettent à prendre en compte l’importance des sources (peut être quelques trolls en plus mais ça ça se gère).
De mon point de vue vous avez une vision très sectaire avec des arguments à la limite du conspirationnisme.
Ahah désolé c’était pas fait pour être une insulte ! Mais je trouve que vos arguments sont vraiment très centrés sur la probable malveillance intéressé des gens avec la peur de s’ouvrir à une communauté en particulier.
Vous regardez ça de manière à ne voire que ce que ce qui pourrait potentiellement nuire (sans même regarder si ça leurs apporteraient réellement quelque chose de faire ça). Sans même parler un instant des effets positifs que ça pourrait avoir et comparer les bénéfices/risques.
On pourrait presque faire une analogie avec un scientifique qui ferait une découverte révolutionnaire dans le milieu de l’atome. Mais qui préfèrerait garder ça pour lui sous prétexte qu’on pourrait s’en servir pour fabriquer une arme 
.
(je n’avais pas lu ton dernier message on a quasiment posté en même temps)
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Alors disons que pour ma part l’objectif était de nuancer le « tout positif », alerter sur les risques, et pas de dire que tout est négatif. Peut-être me suis-je mal exprimé.
Je suis d’accord pour tenter de dépasser les clivages. Mais soyons réalistes : pour être d’accord il faut être deux. Et ce ne sera pas simple.
1 « J'aime »
J’essaie de pointer les potentielles dérives/récupération. Tu as raison de parler de bénéfice/risque, mais encore faut-il clairement les définir, donc parlons-en !
La captation d’utilisateur est de toute façon bénéfique, quelque soit leur idéologie, je pense que CaptainFact est fait de telle manière qu’une récupération dans ce sens est très difficile.
Ceci dit, là on parle de créateur de contenu, voire de potentiel lanceur d’alerte (sachant que tout le monde peut s’auto-proclamer lanceur d’alerte), la proposition de @Florence-C est noble je trouve, dans un monde où l’'honnêteté règne pourquoi pas, je n’ai pas l’impression que ça soit le cas aujourd’hui, du coup il serait facile de se baser sur la vérification des faits proposé par CaptainFact pour justifier son idéologie : " puisque les faits que je donne sont justes, alors mon idéologie est juste ".
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Bonjour Ă tous,
Je viens de lire avec attention, l’ensemble des messages du sujet « Vous serez puni par là où vous avez pêché », et celui ici même.
Au lire du message d’introduction de @Florence-C, je pensais qu’on était enfin revenu aux fondamentaux des questions à se poser, de la place que doit avoir CF au sein de tous ces questionnements.
Sauf que les réponses qui sont apportées me font un peu peur (Rien de grave, je vous rassure).
J’ai comme l’impression que vous avez oublié le concept de base de la plateforme, et du collectif qui le développe. Je pense que vous confondez 'les membres de l’association, équipes techniques incluses", avec les utilisateurs de la plateforme.
Dans le sujet initial lancé par @Sub, il est dit :
si vous vous borner à toujours ne penser le Fact-Checking que comme moyen de contredire les « complotistes » les adeptes du grand complot, si vous ne vous amusez qu’as réfuté et à peu frais, parce que très souvent ce que vous appeler « réfutation » n’est en réalité qu’un avis divergeant
C’est qui vous ? Les personnes qui développent ou améliorent le projet, ou bien les utilisateurs de la plateforme ?
La nuance est vitale, parce qu’elle permet de répondre à quasiment toutes les interrogations qui en découlent.
Pour la bonne compréhension de tous, j’utiliserai ‹ nous › pour désigner uniquement les membres de l’association CF qui œuvrent à l’amélioration et aux développements de celle-ci.
L’utilisateur, de mon point de vue, c’est un citoyen. Soit un citoyen qui cherche à se renseigner (Un visiteur du site, ou un utilisateur de l’extension), soit un citoyen qui souhaite contribuer et s’informer.
Le citoyen est le seul à décider de ce qu’il souhaite voir comme contenu sur CaptainFact, il est le seul à savoir ce qu’il recherche pour répondre à ses interrogations, et en AUCUN CAS, ‹ Nous › ne devrions choisir quel contenu doit, ou ne doit pas être sur la plateforme.
‹ Nous › avons en revanche le devoir de prendre en considération la volonté de l’ensemble de ces citoyens pour améliorer la présence de contenu qu’ils souhaitent voir sur la plateforme.
Si un citoyen trouve qu’il n’y a pas ou peu de sujets sur le militantisme écologique, sur les discours des politiques, la maltraitance animal, ou sur les hypothèses de la présence de reptiliens galactiques, alors le citoyen doit être en mesure d’apporter ces sujets sur la plateforme, et aujourd’hui, rien ne l’en empêche, il suffit d’ajouter une vidéo, ou de demander à ce qu’elle le soit.
Récemment, le sujet de « Que fait CaptainFact concernant le lancement de la campagne Présidentielle » a été lancé… par un citoyen. Si l’on veut du contenu à ce sujet, c’est au citoyen de l’ajouter, mais ce n’est pas ‹ nous › qui en déciderons. En revanche, ‹ nous › pouvons étudier comment attirer plus de contenu répondant à la demande du citoyen, cela passera par contre par une approche neutre, et vers TOUS les partis/mouvements politiques, y compris les plus sectaires, les plus extrêmes.
Pour ceux qui ne le savent pas, je déteste ce terme de fact-checking, j’aime la précision de la langue française, aussi j’aimerai plutôt qu’on parle de vérification.
Mais j’aimerai répondre à cette question en soulignant qu’il y a un problème d’interprétation sur le pourquoi à faire des vérifications, et à mon avis, ce ne devrait pas être pour abattre des convictions, mais pour mener à la réflexion de chacun. Évidemment, certaines citations sur des convictions absurdes, parce que largement éprouvés par le temps et/ou la science, ne rentrent pas dans ce cadre. Mais ce que ‹ nous › souhaitons, c’est éclairer le citoyen, pas l’influencer.
Le cas de Hold-Up, un echec pour CaptainFact…(Opinion personnelle)
Questions vitales et pertinentes exprimées par @Florence-C. Et si je les pose ici, c’est bien parce que ‹ nous › sommes passés à coté de ces questions fondamentales lors d’HoldUp, et moi surtout, j’ai quasiment milité pour dénoncer ce documentaire, alors qu’il était de mon devoir, de faire preuve de pédagogie, d’ouvrir au dialogue, pour que les contributions servent à éclairer le citoyen et non l’exacerber ou le faire fuir.
C’est d’ailleurs tout le sens de la citation que @Florence-C mentionne juste après, celle de Snowden.
Toujours plus de dialogue. Toujours plus de débats.
Comme il faut conclure, je terminerai cette réflexion sur l’importance de la V2 de CaptainFact, ou tout du moins, les améliorations indispensable (Et réalisable) à apporter.
CaptainFact est un outil, pas une idéologie ni même un concept. Comment le rendre suffisamment neutre, et complet, pour que n’importe quel citoyen puisse le voir comme un lieu impartial de la réflexion, du débat et de dialogue, tout en dépassionnant les sujets qu’on y trouve ?
Merci de m’avoir lu.
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Waaahh… j’arrive tardivement (y’avais pas moyen que je trouve le courage avant)
mais du coup j’ai enfin lu ce topic, alors à la première seconde je me suis sentis comme celui qui à jeté un baril de TNT dans la marre ^^ c’est assez marrant, je pensez pas que j’aurais autant détoné avec mon sujet, mais j’en suis heureux, j’ai trop souvent l’impression de m’épuiser à réfléchir et surtout à structurer tout ça en texte (souvent trop long pour la plupart des gens évidemment) pour que ça n’ai aucun impact, ou si peu… pour une fois j’en ai eu pour mon argent ^^
et arrivé à la fin je me sent du coup un peu plus rassuré et un peu moins déprimé. : )
aussi, plusieurs l’ont surement déjà vu passer, mais j’en parle quand même au cas où :
le documentaire (sur Netflix) « the social dilemma » ou « derrière nos écrans de fumée » en français, fait intervenir d’anciens développeur, chef ou autres acteurs ayant participer à l’élaboration des réseaux sociaux tel qu’ils sont aujourd’hui (c’est à dire des réseaux d’asociaux…) et notament des IA qui ont été conçu pour générer de l’addiction, et ont cette fâcheuse (c’est un euphémisme) tendance à polariser nos société et à nous pousser toujours plus loin dans la post-vérité et « l’infobésité » (comme l’est ci bien trouvé cette contraction ^^).
je pense que toute personne qui se sent concerner par le sujet de la vérité doit voir ce docu, ça peut aider à comprendre pas mal de chose… et pour trouver des solutions au problème, le mieux c’est toujours d’en comprendre les causes et les mécanismes
et pour répondre au message initial de Florence-C, j’ai de mon coté commencé à interpeler les auteurs des faits qu’on tiens à vérifier, je pense aussi que leur offrir un droit de réponse et leur permettre de solidifier leurs dires par des sources ou faire face à l’incapacité de le faire ne peux être que bénéfique pour eux et pour les auditeurs.
des dérives, des problèmes, ils y en auras forcement, mais si le projet prend son temps et avance intelligemment, cela permettra de trouver les solutions au fur et à mesures.
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Bonjour Ă tous !
Premier post dans le forum. Tout d’abord, merci pour tous vos efforts (je n’ose imaginer le travail) et cette magnifique initiative.
J’ai découvert CF il y a 2 semaines et j’adhère 100% au concept - salutaire pour moi car la qualité de l’information que l’on ingurgite à longueur de journée détermine la santé de la société.
Mais en checkant la vidéo holdup, j’ai assez vite déchanté et j’ai l’impression que ça rejoint ce thread.
Voici 2 exemples ou j’ai mis un commentaire:
https://captainfact.io/videos/4Y7d?statement=7324
https://captainfact.io/videos/4Y7d?statement=7325
En gros, à mes yeux, les fact-checkeurs déforment les propos de la vidéo, ou en tout cas les interprète avec un excès de zèle qui me semble contraire à l’esprit du site.
Je n’ai pas été beaucoup plus loin, je n’ai pas envie de passer 3 heures à me battre seul contre ce type d’idéologie, mais j’ai cru déceler pas mal de pensée unique dans les commentaires que j’ai lu.
Je suis conscient que je connais pas encore bien le fonctionnement et les guidelines de CF. Pouvez-vous me donner votre feedback sur mes 2 commentaires pour que je puisse un peu mieux me situer dans cette affaire ? Merci beaucoup
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Après réflexion, peut-être que ma frustration n’est pas justifiée à ce stade et que je dois juste utiliser les outils pour ajouter mon avis comme les autres.
Néanmoins, est-ce que sortir une phrase de son contexte pour ensuite réfuter qqchose que l’auteur n’a pas voulu dire ne pourrait pas être plus fortement découragé - par un signalement ? Ca me semble contraire à l’esprit du site. Les gens ne le font sûrement pas exprès, mais ce serait pas mal de porter ça à l’attention de la personne pour qu’elle en prenne conscience ? Et si c’est moi qui déforme, n’hésitez pas à me le dire je suis ouvert à ce type de feedback.
Bonjour Beokah,
Merci pour ta participation et les retours sur l’utilisation de la plateforme. En effet ce sont les limites de l’outils tel qu’il est aujourd’hui. D’autre problèmes ont été pointés du doigt, notamment l’utilisation d’argumentation fallacieuse impossible à « factchecker » en soit…
Dans ce cas il s’agirait de plusieurs personnes puisque le contributeur qui a extrait la citation et ceux qui l’ont vérifié ne sont pas les mêmes. Le commentaire que tu as laissé déja est bon puisque les personnes ayant contribué à cette citations l’ont probablement vu.
Je pense à titre personnel que tes exemples sont pertinents et soulèvent quelques questions. En revanche je n’ai aucun doutes sur le fait que la communauté prendra ces retours en considération dans ses réflexions pour les prochaines évolutions, tu es d’ailleurs le bienvenue
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Tu as laissé des commentaires constructifs et neutres, sourcés quand c’était possible. Je pense donc que tu as très bien réagi, aucun problème 
Il est vrai que même si on s’efforce à rester neutre la plupart du temps, il arrive régulièrement qu’un peu de mauvaise foi involontaire se glisse dans nos commentaires. C’est un biais dont on doit avoir conscience, mais dont on ne pourra malheureusement pas se débarrasser totalement.
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Bonjour et merci pour ce message. il est difficile de tout synthétisé, mais une question toute-fois:
Pourquoi un lanceur d’alerte peut-être dans la théorie du complot?
Ce qui vient en premier c’est la conséquence psychologique d’une ou d’une série de désinformations ou d’informations arrivant à la personne qui réfléchit avec ses connaissances et un grand nombre de process neurobiologiques qui se bousculent…. Ce qui crée une forme d’anxiété. Le lancement de l’alerte sera comme une recherche de soulagement, souvent inconscient, ou conscient.
il faut être certain que l’information est anxiogène. Mais tout le monde cherche à se rassurer. Même si certains sujets sont plus calmes.
il existe environ différents types de personnalités et nous ne nous connaissons pas non même sous cet angle:
C’est l’une des rares fois que je cite Wikipedia mais cela appui mon propos.
D’autres sujets sont désireux de partager une information et de la diffuser, mais sans analyse critique méthodologiques… Ce sont les maladroits, anxieux , tout simplement;
Les derniers, les plus rares mais parfois plus virulents car s’opposant à toute forme d’autocensure, de méthodologie de vérification, à toute forme d’autorité comme les modérateurs, par exemple, ou leur autocritique (un retour sur la personnalité anxieuse).
Je pense qu’il faut ouvrir Captain Fact vers plus de monde, les complotistes ne lirons pas les sources, ni même la modération. Mais les lanceurs d’alerte peuvent être modérés par le sourcing donc peuvent avoir un retour sur la véracité.
Relisez-vous s’il vous plaît, parfois certaines de vos phrases ne veulent rien dire.
Donc si j’ai bien compris, les informations - vraies ou fausses - qu’on reçoit rendent certaines personnes anxieuses, ce qui peut les pousser à devenir « lanceur d’alerte » ? Et dans certains cas, ils peuvent s’enfermer dans leurs certitudes et refuser les critiques ?
On est d’accord, mais comment pourrait-on faire pour « ouvrir CaptainFact vers plus de monde » ?
cocou,
Une page internet avec un espace de quelques centaines de mots pour que le lanceur d’alerte puisse s’exprimer . A nous de pouvoir sourcer le message d’alerte en plus des sources fournies pas le lanceur. Sur la page internet juste après le message on demande à ce que l’alerte soit sourcer avec un URL ou un lien vers YouTube. Il faut que le champ de la source soit renseignée sinon l’alerte n’est pas transmise à des collaborateur de Captain Fact pour vérifications. Comme nous le faisons sur CF (Captain Fact) . Il faut un préalable expliquant que cette alerte sera vérifiée et expliquant notre mode de fonctionnement. Bien entendu, je pense qu’il serait nécessaire d’avoir un lien vers CF bien apparent vers la page d’accueil d’inscription à CP.
Pour faire claire:
Bonjour, vous êtes sur la page d’alerte de CF, (lien pour l’inscription) nous sommes une communauté d’internautes participant à la discussions vie un"forum de débats" …
merci de décrire votre alerte dans le champs suivant…
La source (ou les sources) de votre alerte doivent être renseignées pour être transmise à CF (lien pour l’inscription à CF). Sacher que votre source (ou vos sources) sont transmises à nos modérateurs .
Nous vous invitons Ă vous inscrire sur CF afin de participer et de collaborer avec nous, vous serez le bienvenu a CF ( lien vers CF).
A très vite…
Une page google et yahoo gratuite de pub pour CF avec des liens vers CF avec logo (lien pour CF).
Et puis en interne dans la communauté, un message du « chef de CF » pour que nous allions tous cliquer sur la page google de pub pour référencer plus vite CF.
Voilà c’est une idée. Je peux même demandé à un réseau d’information médicale et à mes étudiants pour aller cliquer sur la page d’accueil de CF et sur la page Google de « pub » pour CF afin d’accélérer le référencement.
De plus toujours dans cette optique de référencement peut-être que certain d’entre-nous ont leur site internet qui avec leur accord pourraient avoir un lien vers leur site car pour le référencement c’est très efficace.
Le fait de modérer les sources des lanceurs d’alerte permettra de refuser les complotistes
La psychologie des complotistes est particulière et le fait de mettre en place un champs pour l’URL de leur source vas les freiner.
PK